Okcitánsky se při troše štěstí stále domluvíte

„Ať děláte cokoliv, záleží nejvíc na lidech okolo vás. Leckdy na jednom konkrétním člověku,“ říká historik Vít Pokorný, jehož osobní setkání přivedlo k výzkumu dnes početně malého, ale stále živého románského jazyka – okcitánštiny. V rámci své disertační práce rozkrývá písemnou pozůstalost Bernarda Lesfarguese, zásadní postavy okcitánského hnutí ve Francii. Komunikaci s jeho rodinou mu usnadňuje i fakt, že je prapravnukem Karla Engliše.

Jak se kluk z Česka dostane ke studiu okcitánštiny, malého jazyka vyskytujícího se ve zhruba jižní třetině Francie, o němž se ani neví, kolik přesně lidí jím hovoří?

Že existují nějaké menšinové jazyky, jsem zjistil nejpozději jako středoškolák, když jsem se poprvé dostal do Francie, konkrétně do horní Bretaně, v rámci studijní výměny s gymnáziem v Nantes. Z pohledu většiny cizinců je Francie jeden jazyk, jedna kuchyně, jedna literatura a také jedno město – Paříž. Když se ovšem ocitnete v patnácti letech v Bretani, velmi rychle zjistíte, že tato oblast má svou historii a identitu, a mně přišlo, že i toto povědomí by mělo být součástí studia francouzštiny. Nejenom se učit slovíčka a gramatiku, ale také být vnímavý k určitým místním specifikům jazyka a kultury. Tuto citlivost mám možná i díky tomu, že pocházím ze Sudet, z Děčína. Posledních téměř deset let jsem se věnoval natáčení materiálů pro Paměť národa, a ještě předtím jsem zpovídal pamětníky v rámci tak zvané středoškolské odborné činnosti. Když zabýváte něčím takovým, nemůžete nevidět, že v českém pohraničí je jisté paměťové téma, otázka rozmanitosti a specifičnosti, jež se vytrácí. Takže regionální pestrost Francie mě zaujala jako něco, co je na jedné straně velmi lokální, ale zároveň globální.

Jak to myslíte?

Každá země má svoje jazykové menšiny. A přestože Francie dlouhodobě, už od Velké francouzské revoluce, pracuje na své unifikaci a v tomto úsilí zaujímá světový primát snad jen s Japonskem, stále v této zemi žijí menšiny jako Bretonci nebo Baskové, u nichž se na rozdíl třeba od Okcitánců vůbec nemůžeme tvářit, že jejich jazyk má – snad s výjimkou přejatých slov – něco společného s francouzštinou.

Můžete okcitánštinu popsat?

Je to jazyk velmi blízce příbuzný katalánštině, a zejména pokud se baví mluvčí dvou geograficky blízkých dialektů katalánštiny a okcitánštiny, neměli by mít problém si rozumět. Okcitánština má ale mnoho společného i s francouzštinou, už jen kvůli tomu, že se oba jazyky vyskytují na francouzském teritoriu a vzájemné soužití se datuje od 13. století. Dáte-li si vedle sebe francouzštinu a její dialekty v oblastech sousedících s teritoriem okcitánštiny, dále severní dialekty okcitánštiny, jižní dialekty okcitánštiny, severní dialekt katalánštiny a katalánštinu centrální, zaznamenáte mezi nimi plynulý přechod.

Čím to je, že ve srovnání s katalánštinou je okcitánština mnohem méně známá, ačkoli jde o příbuzné a stále aktivní jazyky?

Rozdíl je mimo jiné právě v přístupu k vlastnímu jazyku a identitě. Když to trochu zjednoduším: Katalánci o sobě vědí, že jsou Katalánci. Naprostá většina Okcitánců neví, že jsou Okcitánci. Pokud vám někdo řekne, že je Okcitánec a že mluví okcitánsky, je to projev jeho nadstandardního uvědomění a specifického postoje. U katalánštiny víme, kolik má mluvčích, kde žijí a jak se tento jazyk naučili či učí. U okcitánštiny nebyl nikdy proveden žádný seriózní průzkum, jenž by nám taková data poskytl. Jinými slovy se neví, kolik má okcitánština aktuálně mluvčích ani nic bližšího o této skupině. Katalánská strana je prosperující, dynamická, už přes sto let má politickou reprezentaci, se kterou je potřeba počítat. Okcitánie – čímž mám na mysli okcitánské jazykové teritorium – se rozkládá na mnohem větším území a nemá zdaleka takové povědomí sounáležitosti. To je dáno také tím, že na rozdíl od Katalánska Okcitánie nikdy netvořila politickou entitu, mezi jejími regiony není z dlouhodobého hlediska silná společná historie ani literatura, a tím pádem ani identita. To, co dané oblasti spojuje, je „pouze“ jazyk. Jenže místní si často myslí, že mluví jakousi hatmatilkou, nějakým lokálním nářečím, nikoli okcitánštinou, tedy snad vůbec nejstarším spisovným románským jazykem.

Setkal jste se s mluvčími okcitánštiny?

Ano, při různých příležitostech. Mimochodem jeden – Francis Benne – mi dává online lekce okcitánštiny. Myslím, že nás to oba moc baví! Další – zejména profesor Christian Lagarde a doktor François Pic – mi zase poskytují odborné konzultace.

Ostatně doktor Pic byl první, kdo na mě během mé návštěvy v Toulouse začal mluvit okcitánsky. Byl to šok, ovšem velmi pozitivní! Od chvíle, kdy jsme spolu v červnu 2022 půl dne takto mluvili, se ve mně cosi zlomilo: můj přístup k jazyku se stal aktivnějším, v něčem možná i „aktivističtějším“. Ačkoli nejde o mou mateřštinu a mnohem lépe ovládám třeba francouzštinu, řekl jsem si, že to nevadí: člověk se může učit i za pochodu a nějakou tu chybu mi snad přátelé a kolegové odpustí. Přijde mi zajímavé, že my „cizinci“ to takhle máme mnohem častěji než lidé pocházející z okcitánských oblastí: k jazyku přistupujeme jako k něčemu, co může a má sloužit, a býváme k sobě přísnější. Paradoxně tak nastávají situace, že s Kataláncem, Angličanem, Španělem nebo Číňanem mluvíte celé dny výhradně okcitánsky a ani nevíte, jak nebo zda vůbec umí francouzsky, zatímco řada místních mívá sklon – obrazně řečeno – nechat okcitánštinu v knize, učebně nebo muzeu. To ovšem nic nemění na tom, že odlišný přístup „cizinců“ budí respekt, a to nejen v Okcitánii – stejně jako třeba české národní obrození.

Bavíte se okcitánsky i s běžnými lidmi?

Ano. Protože jsem cizinec, můžu si dovolit i něco, co by u místního mohli jeho krajané vnímat jako projev drzosti, nacionalismu nebo něčeho z toho ranku. Když přijdu v Okcitánii do hotelu nebo do muzea, často se na personál snažím mluvit okcitánsky. Díky tomu vím, že ve Francii najdete lidi, kteří okcitánsky přinejmenším rozumí a někdy se – ale to je dost výjimečné, vlastně se mi to stalo jen jednou na trhu – se mnou v tomto jazyce i zapovídají. Slyšel jsem také od jednoho kolegy, jenž navštívil oblasti, u nichž se výskyt mluvčích okcitánštiny vůbec nepředpokládá, že když se dal do řeči s místními školáky, i oni okcitánštině rozumí, přinejmenším pasivně ji řada z nich zná z rodiny, někteří ji dokonce do jisté míry ovládají. To znamená, že se okcitánština ve francouzských rodinách dodnes do určité míry vyskytuje.

Pro cizince je ovšem zvláštní, že kolem používání jazyka v každodenních situacích panuje takové tabu. Podle toho, co jsem se doslechl nebo sám zažil, je poměrně dost zejména starších lidí, kteří vyrostli v prostředí, kde se mluvilo okcitánsky. Ten jazyk znají, ale řada z nich jej v běžné komunikaci použít nechce. Řeknou vám například, že to musí přijít samo nebo něco na ten způsob… Je potřeba to respektovat a mít na paměti, že se za tím skrývají dlouhá desetiletí stigmatizace a marginalizace mluvčích okcitánštiny i jiných regionálních jazyků.

Jak na tom okcitánština vlastně je?

Všeobecně se soudí, že okcitánština je na tom špatně, ale nikdo nemá praktický zájem nebo vůli zjistit, jak moc. Osobně bych uvítal odvážný a přímý přístup: bylo by velice přínosné mít konečně jednou relevantní data. Jinak se bavíme o odhadech, dojmech a někdy vyložených pohádkách. S takovým materiálem se dá těžko pracovat.

Proč jste se zaměřil právě na okcitánštinu, a ne třeba katalánštinu nebo bretonštinu?

Protože, jak se zcela nesprávně česky říká, je to o lidech. Na Filozofické fakultě UK jsem studoval francouzštinu a hispanistiku a velice mě oslovil seminář sociolingvistiky ve vztahu k regionálním jazykům Francie. Na konci druhého ročníku jsem dělal měsíc dobrovolníka v protestantské nadaci Johna Bosta v obci La Force, která se od poloviny 19. století stará o potřebné. Byl jsem umístěn v pavilonu, jenž funguje v podstatě jako domov pro seniory. Působil jsem tam jako animátor.

Zkoušel jste s klienty nadace mluvit jinak než francouzsky?

V té době jsem ještě neuměl okcitánsky ani katalánsky, ale plánoval jsem si, že od prvního dne se jich budu ptát (ne nějak invazivně, ale když se naskytne příležitost), zda hovoří nějakým menšinovým jazykem a tak podobně. Měsíc jsem tam strávil vším možným, ale nikoho, kdo by mi poskytl nějaké informace nebo s kým bych se mohl na toto téma bavit, jsem nepotkal. Pak mi ale kolegyně ošetřovatelka řekla o svém sousedovi, který píše básničky, je to takový jejich vesnický intelektuál… A představila mi Bernarda Lesfarguesa, což je – a to jsem tehdy samozřejmě ještě nevěděl – zásadní, ale zároveň málo známá postava okcitánského hnutí. Platí za významného překladatele z katalánštiny, znal se například s Dalím a byl napojen na nejvyšší intelektuální kruhy, ale současně byl zakotven v osadě aktuálně čítající dnes něco málo přes sto obyvatel.

Byl to tedy on, díky němuž jste se začal do hloubky věnovat okcitánštině?

Přesně tak. Přitom jsem se s ním osobně setkal pouze dvakrát, dohromady jsme spolu s ním a s jeho ženou strávili maximálně sedm hodin. Udělal jsem s ním rozhovor do časopisu Plav – měsíčník pro světovou literaturu. Pak se mezi námi rozvinula korespondence a na dálku jsme společně vymysleli například okcitánské dvojčíslo Plavu. Posílal mi nejen dopisy, ale i knížky, propojoval mě s důležitými lidmi, kteří se okcitánštině věnují… Zdánlivě náhodným setkáním s člověkem, od nějž mě dělil věkový rozdíl téměř sedmdesáti let, začalo něco výjimečného a díky jeho vstřícnosti, přátelskosti, dobré vůli a lidskosti mě okcitánština vtáhla víc než jiné jazyky.

Začal tím také příběh vaší disertační práce, v níž zpracováváte jeho literární pozůstalost.

Z mého pohledu se jedná o nesmírně zajímavou postavu, jež v sobě spojuje dvě obrozenecká hnutí: katalánské a okcitánské. Byl to básník, buditel, učitel, nakladatel a překladatel ze španělštiny a katalánštiny. Svou poezii psal z velké většiny okcitánsky. Výzkumnou prací jsem zpočátku chtěl zaznamenat a zhodnotit vše, co do katalánského a okcitánského hnutí vložil. Svůj návrh a současně prosbu jsem mu popsal ve svém posledním dopise, který shodou okolností došel nejspíš v den jeho smrti. V prvním ročníku na doktorátu jsem pak na výzkum Bernard Lesfargues a okcitánské obrozenecké hnutí získal finanční podporu GA UK, což byla velká pomoc a vzpruha. Zároveň jsem požádal rodinu Bernarda Lesfarguesa o spolupráci, respektive o přístup do jeho písemné pozůstalosti a souhlas s její digitalizací. Tento fond je velmi obsáhlý a cenný jak pro okcitánskou, tak pro katalánskou stranu, jejichž vztahy zejména v prvních desetiletích po druhé světové válce jsou stále málo zmapovány. Vnímám proto ohromný potenciál těchto pramenů, jež z velké části sestávají z korespondence a mohou doplnit chybějící dílky skládačky. Na druhou stranu je ale nutné respektovat stanovisko rodiny, pro niž mohou být některé materiály třeba příliš osobní a která může otázku zpřístupnění vnímat jinak.

Musíte jeho příbuzným dobře rozumět, protože v rodině řešíte podobná dilemata týkající se zpřístupnění pozůstalosti vašeho prapradědečka Karla Engliše.

Tato osobní zkušenost je v komunikaci s rodinou Bernarda Lesfarguesa rozhodně výhodou. Ve vztahu k mému prapradědečkovi si klademe podobné otázky, když zvažujeme, jak naložit s jeho odkazem. Máme například domovní knihy od dvacátých let dál s podpisy lidí jako Baťa, Beneš a další. Ale vedle nich máme podepsané příbuzné a rodinné přátele… Hranice mezi soukromým a veřejným zájmem není přesně daná. Každá rodina má navíc hranici mezi osobním a veřejným zájmem nastavenou jinak a rozhodně není dobré nikoho vyloženě proti jeho vůli přemlouvat nebo nutit.

Jak to funguje u vás?

V případě naší rodiny se podařilo spojit ochotu příbuzných s podporou Masarykovy univerzity, České národní banky, Slezského zemského muzea i dalších institucí. Osobně si velice vážím toho, že mohu přiložit ruku k dílu při redakci nově vydávaných titulů, ale jako odborník na Karla Engliše vystupovat nechci, to přenechávám jiným. Podobně to má i můj dědeček František Plhoň, jenž věnuje neskutečné množství času tomu, že ve spolupráci s odborníky ze Spolku přátel Karla Engliše i partnerských institucí systematicky přepisuje Englišovy manuskripty nebo popisuje stará alba a domovní knihy.

V obecné rovině je tedy za mě nedůležitější, když se dokáže propojit a sladit zájem rodiny a instituce disponující odborníky na danou problematiku, kteří dovedou nově nalezené či zpřístupněné prameny zasadit do širšího kontextu a interpretovat. Rodina může být celému procesu značně nápomocná, nicméně nelze předpokládat, že odvede stejnou práci jako tým vědců. Je to věc vzdělání a praxe, ale také potřebného odstupu.

Jakožto předseda Spolku přátel Karla Engliše zajišťujete spojení a součinnost s rodinou. Jak podle vás Karla Engliše vnímá veřejnost?

To je velká otázka. Jednou z misí spolku je, aby třeba za dvacet let průměrně vzdělaný český občan dovedl říct pár slov o Karlu Englišovi. Například že byl nejvýznamnějším českým národohospodářem všech dob, ministrem financí, guvernérem národní banky, rektorem Univerzity Karlovy a rektorem a zakladatelem Masarykovy univerzity. To by mně osobně stačilo.

Co pro českou veřejnost znamená Karel Engliš nyní, nevím, ale doufám, že víc než před pěti lety, a víc než před pětatřiceti lety, protože v roce 1989 bylo povědomí o něm téměř nulové. Komunistický režim z něj udělal naprosto exemplární případ toho, jak jde vymazat člověk z paměti lidí. I z tohoto ohledu by bylo dobré Karla Engliše připomínat: za budování demokratického státu tvrdě zaplatil.

Co Karel Engliš znamená pro vaši rodinu?

To se také proměňuje. Mohu hovořit ze svého pohledu. Když jsem byl malý, jezdívali jsme na návštěvu k tetě, jež dodnes žije v jeho domě. Vybavuji si schodiště lemované fotografiemi a karikaturami Karla Engliše, z nichž bylo jasné, jak blízké měl vztahy s tehdejšími významnými lidmi včetně Masaryka, a bylo to pro mě „normální“. Pak dospějete, získáte určité vzdělání, přehled a postupně si začnete uvědomovat, že to vůbec normální není. Jsou to taková pošťouchnutí, postupné objevování… Pamatuji si, jak jsem se asi ve třetí třídě díky práci na rodokmenu dozvěděl víc o svých předcích a mimo jiné si i udělal první konkrétnější představu o tom, kdo byl Karel Engliš. Ne že by se o Karlu Englišovi v rodině nevědělo vůbec, ale lidí, kteří by o něm aktivně mluvili a vzpomínali na něj, nebylo tolik. Nebylo to téma.

Vybavíte si, kdy se tím tématem stal?

Pro mě osobně se mnoho změnilo s oslavami stého výročí Československa, kdy mi došlo, že příběh naší republiky a naší měny je vlastně také naším rodinným příběhem. Česká národní banka uspořádala výstavu Sto let české koruny, na níž jsme s rodinou byli. Následně se konala také výstava portrétů na Pražském hradě, kam ČNB propůjčila pár podobizen Karla Engliše. Pro mě i pro dědečka byl emocionálně silný také den otevřených dveří ČNB. V těch momentech naší rodině něco začínalo docházet. A jsem přesvědčen, že na tom má ohromný podíl a zásluhu tehdejší guvernér Jiří Rusnok, jenž si Karla Engliše váží: byl to on, kdo například při blížícím se výročí měny prosadil, že Karel Engliš bude na jedné z dvacetikorun. Když stojíte ve frontě na tu minci – v mém případě asi šestkrát, abych ji získal i pro příbuzné – a jste na těch výstavách, máte o čem přemýšlet…

V té době se snad o nikom z nás mimo okruh rodiny nevědělo, že jsme s Englišem příbuzní. Mělo to i ten rozměr, že se nikdo z nás nechtěl prosazovat prostřednictvím památky Karla Engliše. To jsme si podrželi i poté, co na přelomu let 2018–2019 nastal obrat: cílem bylo splatit dluh vůči Karlu Englišovi.

Do čeho konkrétně jste se pustil?

Po oslavách 28. října mi došlo, že se blíží další výročí s ním spojené – sto let od založení Masarykovy univerzity – a je to skvělá příležitost navázat s univerzitou v tomto směru kontakt. Pak jsem se pokusil oslovit ČNB. Povedlo se a díky tomu jsem mohl rodině říci, že existují seriózní instituce, jež mají zájem se památce prapradědečka věnovat. Myslím, že jsme si postupem času uvědomili, jaký dar nám tato činnost jakožto rodině skýtá. Vedle toho, že se máme rádi, máme i něco krásného, co nás svádí dohromady a na čem můžeme spolupracovat.

Pracujete jako odborný redaktor spisů Karla Engliše, které postupně vycházejí v nakladatelství Munipress. Jak byste svého prapradědečka charakterizoval?

Přijde mi, že to byl láskyplný člověk, jenž velice lpěl na rodině. Záleželo mu na dětech a celém společenství, o něž opravdu pečoval. Zároveň mi na něm imponuje, jak si vážil prostých lidí. Dělám nyní redakční úpravy jeho knížky Hrabyň mého mládí. Jde o zřejmě poslední memoárový titul Karla Engliše, který ještě nevyšel v plném znění. Kniha vyjde letos a Engliš v ní jmenuje snad každého žebráka, řemeslníka, starého člověka, dítě… Je vidět, jak autenticky měl lidi rád.

Zajímalo ho, co se kolem děje.

Nejen. Díky svědectvím, jež zaznamenali kolegové z Paměti národa, vím, že třeba pomáhal lidem z rodné obce sehnat práci, což si jejich rodiny pamatují doteď. Byl jedním z nejvlivnějších ekonomických myslitelů své doby, a přitom jezdil na dovolenou do rodné Hrabyně. Byl globálním a zároveň velmi lokálním člověkem. Psal básničky například o tom, jak si přeje, aby Slezsko mělo dost pracovitých sebevědomých lidí. A neměl tím nutně na mysli vzdělance nebo boháče, záleželo mu na každém obyčejném člověku. Dokládá to třeba obraz, jenž visel v jeho domě a na němž se dva staří lidé ubírají k zapadajícímu slunci v zasněžené krajině. Zní to kýčovitě, ale je to docela hezký amatérský obrázek, na jehož rubu je napsáno, že tento obraz mu namaloval, věnoval a zřejmě někde anonymně nechal jistý penzista jako poděkování za to, jakou péči věnoval starobním důchodcům.

Knížka, kterou nyní redigujete, končí těsně před jeho smrtí.

Odehrává se v době, kdy už absolutně nic nemohl, byl totálně ponížen, bez důchodu, musel prodávat vlastní obrazy a oblečení, aby měl s manželkou co jíst. Syn, jenž těsně po převratu utekl v nákladu vlastního zboží do Kanady, mu sice posílal peníze na přilepšenou nebo léky a také dcery a další příbuzní pomáhali, jak mohli, ale přesto na tom byl bídně. Žil v miniaturním bytě ve vesnici, kde ho lidé ze strachu ani nepustili sednout v autobuse, i když měl po mrtvici a předtím byl největším zvelebovatelem obce a mecenášem. A v těchto podmínkách, kdy se v šibeniční lhůtě musel přestěhovat z pražské vily do krcálku o dvou místnostech, měl pravidelný denní harmonogram. Každý pracovní den se šel ráno projít, pak několik hodin psal – věnoval se odborné činnosti nebo pamětem, tvořil tisíce stran prakticky z hlavy. Pak si dal oběd, zdříml si, šel se projít nebo si zahrál na harmonium a zazpíval si u toho a zase psal. V momentě, kdy se ve svých pamětech dostal do bodu, kdy už psal o tom, co se stalo před pár měsíci, zemřel. Jeho dílo se uzavřelo.

Ve svých memoárech se věnuje také Univerzitě Karlově a své činnosti v rektorské funkci. Píše, jak ho doslova přemlouvali, aby tento vysoký post přijal, i když on osobně o něj nestál. Nicméně považoval to za svou povinnost a službu. Řídil rekonstrukci Karolina, kterou se díky němu podařilo dokončit, a v únoru 1948 abdikoval. Jak na vás působí stát v prostorách, o jejichž podobu, se zasloužil váš prapradědeček?

Uvědomuji si, jak ohromný kus práce, a přitom v nesmírně krátkém čase (rektorem UK byl od 9. prosince 1947 do 26. února 1948 – pozn. red.) zde dokázal zastat. Měl mimořádnou vůli posouvat věci kupředu, ale nikoli direktivně, nýbrž slušně, diplomaticky, odborně a logickými argumenty.

Mnohem déle, než Univerzitu Karlovu vedl například ministerstvo financí. Byl nejdéle působícím ministrem financí díky Masarykovi, jenž chtěl mít na ministerstvu zahraničí Beneše a na ministerstvu financí Engliše a snad každému předsedovi vlády to opakoval. Ale Engliš sám absolutně nelpěl na funkcích. Jedna z jeho vět, které mi přijdou naprosto famózní, je: „Než toto, to radši půjdu do Brna učit.“ Pronášel ji, když nějaký návrh ve vládě byl v příkrém rozporu s jeho odborností, a podotýkám, že to myslel zcela vážně a upřímně. Také proto mělo jeho slovo váhu. Věděl naprosto přesně, co je na daném postu jeho úkolem, a ten se snažil plnit, jak nejlépe dovedl. To z jeho příběhu promlouvá snad ze všeho nejvíc a je srozumitelné všem – silný apel, aby každý z nás dělal za každé situace to pokud možno nejlepší a drobnou prací přispěl k něčemu většímu.