Řekni mi, co víš o Číně, já si k tomu přimyslím, co chci slyšet, a pak si to celé vyložím po svém. Na světě snad neexistuje země, jíž bychom se snažili porozumět tak intenzivně jako dnešní Čínské lidové republice (ČLR), a zároveň si uvědomovali, že jsme kvůli jazykové bariéře v zajetí zpravodajských vzorců, publicistických zkratek nebo postřehů, které si těžko řadíme do souvislostí.
Sinoložka Olga Lomová (na snímku z roku 2015 s tchajwanským režisérem Hou Hsiao-hsienem) dokáže obavy z toho, že ČLR je pro cizince neproniknutelnou zemí, zředit jedinou poznámkou. „Málo na to myslíme, ale Číňané jsou lidé jako my,“ říká v závěru rozhovoru pro magazín FF UK Small Talk, a z této prosté skutečnosti vyvodí řadu věcí. Z jiného jejího postřehu zase vyplyne, jak se vůči Číně mimoděk vymezujeme na úrovni našeho vlastního jazyka: při autorizaci tohoto textu v jedné z otázek vyznačí slovní spojení „pročínská politika“.
„Pro- a protičínský je zavádějící označení, které nám vnucuje oficiální rétorika Komunistické strany Číny,“ poznamenává akademička z Katedry sinologie FF UK, překladatelka a komentátorka. „Myslím si, že já osobně jsem mnohem víc ,pročínskáʻ než pan Tvrdík, jestli mi rozumíte. Zajímám se o čínskou kulturu a o lidi v Číně a mám pro ně sympatie – na rozdíl od politiky Komunistické strany Číny,“ říká profesorka Lomová ve velkém rozhovoru.
Magazín Forum bude nově přinášet zajímavá interview s výraznými osobnostmi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, které vycházejí každý čtvrtek na adrese smalltalk.ff.cuni.cz.
Náměstí Nebeského klidu (Tchien-an-men), kde byly v roce 1989 tvrdě potlačeny protesty, po třiceti letech - a stále se symboly režimu (2019).
Za zády vám visí krásná kaligrafie, to je originál?
Ano, a mám ji dlouho. Ovšem až v časech Googlu jsem přišla na to, že pochází od známého čínského kaligrafa. Já toho pána poznala při tlumočení coby funkcionáře jedné kulturní delegace. Vytáhl ji tehdy pomačkanou z aktovky a řekl, že jestli se mi líbí, tak mi ji dá.
Přes video si povídáme podruhé, podruhé vás vidím popíjet čaj z misky. K tomu, abyste čaji rozuměla, máte s ohledem na svou odbornost výtečné dispozice. Jaký máte ráda?
Tchajwanský vysokohorský polofermentovaný oolong. Má zvláštní aromatickou chuť. Pro čínské znalecké kruhy je jeho chuť příliš pronikavá, přestože není kdovíjak silný. Postrádá prý jemnost pravého zeleného čaje, který je třeba vychutnávat detailně a člověk si na něj musí vypěstovat jazýček. Mně se zdá zelený čaj fádní. Mimochodem, čaj, který piju, je zajímavý kulturní hybrid. Pochází z čajových keřů pocházejících z provincie Fu-ťien na jihovýchodním pobřeží Číny. Britští obchodníci s čajem v 19. století odtamtud přivezli keře na Tchaj-wan a vylepšili je za pomoci moderních šlechtitelských postupů.
Čajovny u nás zažily silnou éru, chodívala jste tam?
Moc ne, protože v době, kdy byly na vrcholu, už jsem měla hodně práce. Ale mé děti ano, neboť v té době dospívaly. Mimochodem, pro zakladatele sítě Dobrých čajoven jsem překládala Klasickou knihu o čaji (2002). Mordovala jsem se kvůli tomu se spoustou místních názvů i s odbornými termíny. Klasická kniha o čaji je totiž středověká výuková literatura z konce doby dynastie Tchang (tedy 8. století našeho letopočtu, pozn. red.) a používá jazyk dobových expertních příruček, nikoliv klasickou vytříbenou čínštinu. Nad řemeslnou slovní zásobou jsem se taky řádně zapotila: hledala jsem odpovídající pojmy v češtině a zaujalo mě, že jde vesměs o germanismy. Nezbylo mi než si s nimi vypomoct.
Překládat starou čínštinu výpůjčkami z němčiny je roztomilé. Co máte na stole dalšího?
Binec? Ne, vážně, mám tu rukopisné poznámky k Tu Fuovým básním; učím o nich kurz. Na druhé straně stolu mi leží fenomenální překlady staročínských filozofů od mého kolegy Lukáše Zádrapy. Momentálně se mi hodí, když studentům vysvětluji aluze v některých Tu Fuových básních.
A pracujete na nějakém vlastním překladu?
Teď ne, překládám hlavně básně pro studenty, protože se jim snažím všechny texty dávat v originále a vím, že sami si je snadno nepřečtou. Ovšem Tu Fu je v původním znění těžký, v textech je spousta jazykových problémů a já chci, aby se studenti měli při četbě originálu čeho chytit. V poslední době si ale všímám, že už tolik neprojevují ambici číst poezii, spíš je zajímají témata související s kulturními dějinami a dějinami myšlení. Dlouho jsem si přitom myslela – to byl totiž můj případ –, že v podstatě nemá cenu učit se čínsky kvůli ničemu jinému než kvůli tomu, abychom v té řeči mohli číst básně.
Nedávno vydaný sborník o životě a díle orientalisty Rudolfa Dvořáka, který připravil kolektiv pod vedením Olgy Lomové a vydala přímo FF UK.
Jak dlouho se musí průměrně nadaný student učit čínsky, aby si přečetl báseň?
To je zavádějící otázka. Pokud se někdo rozhodne, že chce číst poezii a bude se tomu skutečně věnovat, nakonec bude číst poezii celkem rychle, ovšem nepřečte si text v novinách. Za stejnou dobu se může naučit číst noviny, ale nepřečte si poezii. Čínština je historicky proměnlivá, jazyk je mnohovrstevný, má rozdílné registry a širokou slovní zásobu odpovídající různým tématům, proto se vždycky učíte jen jeho výsek. Ani člověk, který umí perfektně mluvit, nemusí poezii obsáhnout. Navíc platí, že stará čínská poezie se nečte z listu: u většiny básní je třeba dívat se u toho do poznámek a do slovníku, vždycky taky narazíme na místo, kterému nebudeme rozumět.
Odpověď na tuhle otázku stoprocentně opakujete léta, ale přesto: čínštinu obklopuje spousta mýtů. Například: „Jsi-li starší osmnácti let, už to, prosím tě, ani nezkoušej…“ Jak to s ní je? Co je pro dospělého člověka realistický cíl?
Já svým studentům říkám, že je to lehký jazyk.
Vážně?
Ano, z určitého hlediska to platí. Čínština má například naprosto primitivní gramatiku. Klidně se přiznám, že svou pasivní francouzštinu kvůli gramatice nejsem schopná pozvednout na slušnou hovorovou úroveň, ačkoliv jsem se učila francouzsky dřív než čínsky. Hlavu mi teď už kompletně obsadily vzorce čínské gramatiky. Když se v Paříži pokouším domluvit, řadím slovíčka podle čínského větného pořádku a sem tam strčím nějakou čínskou částici. Na čínštině je obtížná výslovnost, a na tu je třeba se od začátku soustředit. Ovšem mí kolegové na sinologii mají propracované metody, jak studentům naladit uši, aby ty zvuky lépe chápali. Nejde totiž jen o tóny, ale i o dvojhlásky a trojhlásky, kombinace zvuků, které nejsme zvyklí rozlišovat a pamatovat si je.
Profesorka Olga Lomová, která je autorkou mnoha odborných překladů z čínštiny, během konference na Univerzitě Karlově v roce 2015.
To byl ostatně největší problém i pro mě, když jsem s řečí začínala, protože pro čínštinu nemáte po ruce jednoduché mnemotechnické pomůcky. Jinými slovy, nemáte od čeho odvozovat. Všechna ta /liu/, /lau/, /lei/, /lua/ a /lie/… Na čínštině je těžká její obrovská idiomatičnost, která dokonale vyváží její strukturální jednoduchost. Neplatí tudíž předpoklad, že když se naučím základy gramatiky a budu postupně budovat slovní zásobu, budu schopný obě věci kombinovat a jsem „za vodou“. Čínština má tolik idiomatických vyjádření a vazeb, že když je neznáme, sestavit je nedokážeme.
Jazyk je navíc vetkaný do kulturních souvislostí. Nemyslím tím nutně starobylou kulturu Číny, ale jednotlivé věci každodenního života, které se jinak klasifikují a fungují v jiných souvislostech, než jak to známe z češtiny a většiny evropských jazyků. Do idiomů se promítají kulturní reálie i některé věci z dějin Číny. I když mluvím plynně a vždycky za svou znalost sklidím obdiv, nutí mě to žertovat „až mě přestanete chválit, že mám dobrou čínštinu, teprve pak budu mít jistotu, že mluvím dobře“. Já sama se učím pořád.
Viděla jsem vás krátce pracovat s malou skupinou studentů. Když mi říkali, co všechno je na Číně zajímá a čemu by chtěli víc rozumět, udělalo to na mne dojem. Nejvíc na mě zapůsobila vaše studentka, která se začala sama od sebe učit ujgursky, aby se dostala blíž tématu, o kterém se teď hodně mluví: o čínské genocidě Ujgurů. Jako pedagožce vám asi dělá radost, když vidíte, že se takhle někdo zajímá a přidělává si kvůli tomu práci.
To ano. Ujgurštinu v Česku dělá snad jako jediný Ondřej Klimeš, absolvent naší sinologie, který v současnosti pracuje v Orientálním ústavu Akademie věd ČR. My ho u nás na katedře ujgursky nenaučili, protože to z nás nikdo neuměl, ale podporovali jsme ho, aby se své ambice nevzdal. Ondřej Klimeš pobýval v Sin-ťiangu, v ujgurské autonomní oblasti ČLR, začal se tam učit jazyk, a nakonec psal dizertaci o ujgurském národním obrození na konci 19. a počátku 20. století. Jeho práci jsem metodologicky vedla a doporučila mu, aby si požádal o stipendium a odjel do zahraničí, aby mohl téma konzultovat s odborníky. Podařilo se mu dostat se do USA, pak napsal skvělou dizertaci, která vyšla v prestižním nakladatelství, a dnes je z něj jeden z mála evropských specialistů na ujgurské dějiny a kulturu.
Drobná odbočka: jaký jazyk je vlastně ujgurština?
Je blízká turečtině. Ondřej mi vyprávěl, že když byl v Turecku, kde mimochodem žije velká ujgurská diaspora, mohl se díky ní trochu orientovat. Jde tedy o turkický jazyk, který nemá s čínštinou absolutně nic společného. Cizí výpůjčky má ujgurština převážně z ruštiny, protože v zemi docházelo k častému kulturnímu kontaktu s Ruskem, a později se Sovětským svazem.
Olga Lomová s profesorem Chun Yun-hanem z Tchaj-wanu během setkání na Univerzitě Karlově v Praze.
Díky čínštině držíte pomyslný klíč k prostoru obývanému více než miliardou lidí. K jakému tématu se naopak nedostanete, kam byste chtěla proniknout, ale nejde to?
Čím dál víc si uvědomuji, jak málo vím o evropské kultuře i českých dějinách. Tím, že jsem se od svých devatencáti let věnovala hlavně Číně, mám banální vzdělání týkající se naší vlastní minulosti. Samozřejmě, že se ho snažím doplňovat. Dělám to tak, že když pracuji na nějakém tématu týkajícím se Číny, zároveň si čtu věci, které by mohly být srovnatelné nebo právě opačné v rámci evropských dějin. Pořád je to povrchní přístup, ale ideální sinolog je ten, který umí dva světy spojovat, a tak se o to alespoň snažím. Zároveň vlastně nevím, jestli to vůbec jde: jako děti vyrůstáme tady a něco se v nás hromadí. Čteme, seznamujeme se s lidmi a s okolním světem. Pak najednou ze zájmu a zvědavosti vpadneme do čínského prostředí, kde je pro nás ohromující množství nových podnětů. Jsme tam znovu jako prvňáčci. Fakt, že nikdy nebudeme vědět úplně všechno, nás může zaslepit a zabrání nám v rozvoji toho, co jsme spontánně a nepozorovaně čerpali v mladém věku.
Přeci jen bych se ještě vrátila k vaší zkušenosti s nepřístupností poznání. Většina z nás totiž „čte Čínu“ jen prostřednictvím cizího porozumění nebo dokonce názorů, a i ony názory mohou vycházet spíš ze šablon než ze skutečnosti. Primární zdroje jsou v kódu, který neznáme. Proto mě zajímalo, jestli něco takového taky prožíváte – třeba toužíte číst sanskrt, ale ono nic, je tam zeď…
Když jsem byla dítě, babička mě učila německy. Byla totiž bilingvní. Němčinu jsem opustila, ale pořád se v ní jakž takž orientuji. Jak jsem zmiňovala, učila jsem se francouzsky a samozřejmě anglicky. Na střední škole jsem hrozně milovala latinu, uměla jsem ji docela dobře, dnes z toho bohužel nic není, ale když navštívím Itálii, vím, co se děje. Ale absolutní kulturní šok jsem zažila v Maďarsku.
No vida.
V Maďarsku to opravdu bylo zoufalé, protože jsem nevěděla, čeho se chytit. Maďarština sice není jazyk, který bych nezbytně potřebovala, ale kdybych se chtěla detailně ponořit do událostí v Číně na konci přelomových padesátých let 20. století, musela bych se taky pustit do událostí v Maďarsku, protože čínské politické a represivní kampaně z konce padesátých let bezprostředně reagovaly na dřívější dění v Maďarsku. Byli jsme konec konců jeden socialistický tábor.
V jakých situacích býváte v Číně i po letech, které jste jí věnovala, ztracená?
Často se týkají humoru. Čínský humor jsem příliš nepochopila, což je ovšem moje chyba a nebudu vám kvůli tomu tvrdit, že Číňani smysl pro humor nemají. V některých ohledech je dost jednoduchý, v jiných zase tak sofistikovaný, že jejich slovní hříčky a narážky člověka míjejí. Asi by ale mělo zaznít, že cizinec, který umí čínsky, je v čínském prostředí v přirozeně privilegovaném postavení. Když s lidmi umí komunikovat, mají ho hrozně rádi a je mu odpuštěno, když se zachová nesprávně. V dnešní Číně se už nedostávám do situace naprosté bezvýchodnosti. Takový pocit mívám ve starých textech.
V Číně se mísí dávné tradice s moderními vlivy - a také s komercí, jak je vidět kupříkladu v oblíbeném nákupním centru v Šanghaji (2013).
S ohledem na kritickou povahu vašich komentářů týkajících se současné čínské, ale i české politiky, která se někdy od Evropské unie obrací k Čínské lidové republice, mě napadá: můžete tam vůbec ještě jezdit?
Donedávna jsem tam bez problémů jezdila. Teď už tam nechci, protože s novým bezpečnostním zákonem a kurzem čínské politiky, která je velmi agresivní – ačkoliv si myslím, že to zase opadne –, to vypadá strašně. Musela bych vyzkoušet, jestli by mi dali vízum, to se nedá předjímat. Zároveň si ale myslím, že český vystrašený diskurz ve stylu „nesmím si nic dovolit, protože bych se nedostal do Číny“ je zcela pomýlený. Ano, situace je sice nepředvídatelná, ale znám i případy lidí velmi loajálních tamnímu režimu, kteří u nás pilně budují kladný obraz země, ale vízum k cestě nedostali jen proto, že je potkal problém čistě osobního rázu.
Kdy jste tam byla naposledy?
Asi přede dvěma lety, a to už jsem hojně publikovala. Kritické články o čínské politice a systému ostatně píšu do novin od začátku devadesátých let. A nikdy se mi nestalo, že by mi vízum nedali. Jednou jsem se ale ocitla v komické situaci. Dostala jsem pozvání na konferenci ze slavné šanghajské univerzity Fu-tan. Univerzita používá speciální hlavičkový papír: v záhlaví je rudou barvou kaligraficky a v rukopise Mao Ce-tunga vyvedený její název. Přišla jsem tedy s vízovou žádostí a zmíněnou pozvánkou na konzulát. Oni mi to celé vrátili, že prý nemám pořádný hlavičkový papír, poněvadž na tom mém chybí adresy a telefonní čísla… Upozornila jsem je, čí je to rukopis, chvíli jsme se dohadovali, ale nakonec se to vyřešilo.
Čínské PR na našem území se člověku zvnějšku také špatně čte. Na jedné straně vídáme angažované dopisy z čínského velvyslanectví, občas naprosto nehorázné, na druhém konci škály může být pohoršená reakce čínských studentů na fakt, že Univerzita Karlova opět vyvěsila tibetskou vlajku (na snímku Karolinum v roce 2016). Jak posoudit, co z toho je jen hra, a co vyhlídka na nepříjemnosti?
Politický režim bych teď nerozebírala detailně, ale není nejmenší pochybnosti, že jde o stalinský systém s vedoucí úlohou Komunistické strany Číny. Systém průběžně prochází obdobími vyšší tolerance vůči rozmanitosti, aniž by se přitom měnily jeho předpisy, a pak zase přitvrzuje, pokud to vypadá, že by se svoboda lidí mohla Straně vymknout z rukou.
Po nástupu prezidenta Si Ťin-pchinga v roce 2012 došlo k razantnímu zpřísnění režimu a represím. Někteří mí kolegové se domnívají, že tu vzniká kvalitativně nový režim, každopádně za Si Ťin-pchinga se začalo hovořit o nové éře socialismu s čínskými rysy a dochází k posílení represí a kontroly svobody projevu, jaká v ČLR nebyla od Kulturní revoluce.
Každodenní jednání sice obvykle určují politické podmínky, ale zároveň platí, že jednání s čínskou stranou je hodně performativní a plné gest, na což nebýváme připravení. My máme tendenci zdvořile couvnout před gestem druhé strany, abychom se jí nedotkli nebo aby z toho nebyly nepříjemnosti. Ale to je chyba, my máme hrát vlastní roli – roli sebevědomé, moderní a demokratické země, která si váží svých hodnot a hájí své vlastní zájmy. Jinými slovy, musíme rozehrát vlastní performanci, abychom obhájili svou pozici a nakonec dospěli k nějakému kompromisu. Tento způsob jednání navíc v očích čínského partnera legitimizuje i věci, které se mu jinak nelíbí. To bohužel většina našich politiků nechápe.
Jak si to mám představit v praxi?
Pokud například čínští studenti formálně protestují proti vyvěšování tibetské vlajky, není na místě nechat se tím zaskočit. V logice jejich způsobu jednání by měli vystoupit třeba čeští studenti a říct, že „jednáme v souladu se Všeobecnou deklarací lidských práv“, přiložit k tomu dokumenty od autorit a dodat, že prioritou zahraniční politiky České republiky jsou lidská práva. Takhle vypadá rovnocenné gesto. Asi nebudeme nikdy schopní posoudit, jestli čínští studenti protestují proto, že jsou nacionalisté – někteří možná ano –, anebo to dělají jen proto, že to dostali za úkol. Což pravděpodobně dostali. Nicméně dát jim najevo, že i my máme své principy, je na místě (vedení Univerzity Karlovy se v tomto duchu skutečně ohradilo, pozn. red.).
Čínský Wu-chan, nejlidnatější město střední Číny, dal o sobě světu vědět loni - kvůli rozpuku koronavirové pandemie (snímek z října 2020).
Aniž bychom dělali z čínských studentů strašáky – v médiích se objevují zprávy například z Austrálie, kde početná a majetná skupina čínských studujících čas od času tlačí na úpravu sylabů ve prospěch Číny a podobně. Jejich příspěvek do australského rozpočtu na mezinárodní studium přitom tvoří téměř třetinu všech peněz, které do země zahraniční studenti přivezou. Co si o tom myslíte?
Je to skandální a Austrálie se proti tomu brání. Jejich zkušenosti a reakce odrážejí spoustu věcí: v zemi žije velká skupina plnoprávných občanů Austrálie čínského původu, které Čína používá k operacím jednotné fronty. Patří do nich ovlivňování voleb a politických rozhodnutí prostřednictvím demokratického procesu. Situace se tudíž vyhrotila. V zemi vznikají nové zákony, objevují se snahy omezovat čínský vliv, a pak se do toho zamotávají diskuse, jestli je takový postup rasistický, nebo demokratický a čistě sebeobranný.
Demokracie je v tomhle ohledu slabá, neboť v ní hraje hlavní roli úcta k jednotlivci, který má mít stejná práva jako my. Konflikty, o jakých se bavíme, ovšem v Česku nehrozí, protože nemáme tak velkou čínskou diasporu. Rozhodně jsem nic podobného nikdy nezaznamenala. Všimla jsem si ale, že se občas stává, že čínští studenti proti něčemu razantně vystupují a používají rasovou argumentaci, jaká je dnes běžná v USA. To pak kategoricky tvrdí, že to či ono je vůči nim „rasistické“. Myslím, že bychom v této věci měli v Česku vést otevřenou rozpravu a otevřeně si říct, co je a není rasismus. Protičínský rasismus u nás opravdu nevládne. Je to jen figura, kterou se ohánějí čínští „vlastenci“.
Koho si mám v českém prostředí představit jako „čínského vlastence“?
Jsou to konkrétní lidé v konkrétních situacích a nejde o veřejně známé osoby.
Chápu, že jména z toho asi nebudou, tak jen drobnost závěrem: jakou důležitou otázku o Číně si podle vás neklademe, ale měli bychom?
To nejdůležitější, co nám uniká, je jednoduchá věc. Číňané jsou úplně stejní lidé jako my. U nás i v Evropě panuje latentní představa, že v Číně je „všechno jinak“. Lidé to tak sice neformulují, ale vlastně z toho vyplývá, že Číňané nejsou stejní lidé jako my... Asi by bylo dobré si to ujasnit a z této perspektivy přistupovat k čemukoliv, co se v zemi děje. Pak se dostaneme blíž k tamní kultuře i politice. To říkám s plným vědomím odlišnosti čínské kultury. Málo myslíme také na to, že smyslem zkoumání cizí kultury není jen pojmenovávání odlišností ve srovnání s tou naší, ale i nacházení podobností.
Čína je jednou z mála lidských civilizací, která se vyvíjela paralelně s tou naší, kladla si stejné otázky jako my a někdy dospívala k jiným odpovědím. I to nám ostatně pomáhá lépe pochopit unikátnost našeho kulturního okruhu. Čím déle se zaobírám Čínou, tím víc si vážím evropského dědictví a považuji ho za jedinečné. Vzdor všem těch strašným věcem, které jsme v minulosti provedli.
