Špitálníková: Chtěla jsem pochopit, proč se některé věci dějí

Koreanistka, aktivistka i feministka. Tak média označují Ninu Špitálníkovou, studentku oboru orální historie – soudobé dějiny na Fakultě humanitních studií UK. Sama by se však nazvala spíše expertkou na Severní Koreu. Její kniha Svědectví o životě v KLDR (2020) se stala bestsellerem a vyhrála Cenu Magnesia Litera v kategorii publicistika. „Mám nabraných i několik rozhovorů, které se rozhodli respondenti vůbec nezveřejnit, a to ani pro akademické účely. Samozřejmě to plně respektuji,“ říká spisovatelka.

Koreanistika, kterou jste vystudovala, je malý obor. Co rozhodlo o jeho výběru?

Hned po gymnáziu jsem na vysokou školu nešla; měla jsem trochu divoká léta. Po roce mi ale došlo, že to byla hloupost, a rozhodla se studovat japanologii. Přihlášku jsem si dala raději i na sinologii a na radu svého tehdejšího přítele také na koreanistiku. Nakonec jsem se dostala právě na ni. Nikdy jsem nelitovala. Malý obor považuji za výhodu, pedagogové tu byli skvělí a přednášky mě moc bavily. Lásku ke Korejskému poloostrovu jsem si tedy vytvořila až během studia. Přiznám se ale, že jsem vůbec nepřemýšlela o tom, že bych se tímto oborem mohla jednou živit. V té době už jsem se pohybovala v kulturní sféře a předpokládala, že mým hlavním zdrojem obživy bude právě tato oblast...

A magisterský program jste už nedokončila.

Nezvládla jsem totiž povinnou zkoušku z dalšího asijského jazyka. Jinak už mi zbývalo jen dopsat diplomku. Nyní studuji magisterský program na Fakultě humanitních studií UK (FHS UK), kde jsem se zaměřila na orální historii a soudobé dějiny.

Motivovaly vás k tomu právě rozhovory se Severokorejci?

Těch důvodů bylo víc. Vždy mě bavily víc dějiny a literatura než jazyk. Navíc jsem si uvědomila, že mám poměrně velké mezery v dějinách Evropy a Československa a chtěla to dohnat. Je pravdou, že v době, kdy jsem si podávala přihlášku na FHS, jsem už tři roky zpracovávala rozhovory se severokorejskými uprchlíky a uvědomovala si, že to dělám tak trochu na pankáče. Odborný vhled by se mi tedy hodil. Musím říci, že studium mě chytlo, protože je tu skvělá parta pedagogů, která nás podporuje. Nikdo si na nás nehoní ego.

Změnil se během studia váš přístup ke zpracování rozhovorů? Říkáte si, že jste měla – nebo mohla – dělat něco jinak a líp?

Změna nenastala ani tak v souvislosti se studiem historie, ale s pořízením dítěte. Původní rozhovory byly vůči Severokorejcům tvrdší a zajímala mě spíše politická témata. Když jsem otěhotněla, začala jsem daleko více řešit každodennost, která mi přišla zajímavější. Struktura rozhovoru se najednou samovolně proměnila. Z těch prvních ani v knížce žádný není.

Jak jste rozhovory k otištění vybírala?

To bylo na celé práci vlastně asi úplně nejtěžší, protože jsem jich sesbírala kolem osmi desítek. Některé jsem vyloučila rovnou, poněvadž zpětně uznávám, že byly opravdu špatné. Další jsem musela vyhodit, neboť jsem si nebyla jistá, zda dotyčná osoba říká pravdu. Někdy jsem měla pocit, že se respondent snaží vyrovnat s minulostí tak, že ji hodně přetváří.

Při setkání jste většinou do poslední chvíle nevěděla, kdo dorazí, nemohla jste se tedy na rozhovor připravit. Jak zatěžující to bylo pro vaši psychiku?

Zpočátku jsem byla opravdu hodně nervózní, v tom hrál určitou roli i můj věk. První rozhovory jsem natáčela, když mi bylo 27 let. Nejdřív jsem očekávala velkou senzaci: přijde Severokorejec a já odhalím něco tajemného, zakázaného! Postupem času se ale můj přístup změnil, teď je v něm hlavně lidskost. Vypracovala jsem si i určitý vzor otázek a také vím, jak si některé informace verifikovat, ověřit.

Dařilo se vám citově se neangažovat v příbězích? Nepomáhat zpovídaným?

V tomhle je asi výhodou, že jsem při rozhovoru zcela bez emocí. Že by to bylo tím, že pocházím z policejní rodiny? Můj otec ke mně často přistupoval formou výslechu, tak to možná na mě zanechalo následky (směje se). Většinou mi pak vše docházelo až v hotelu, kde jsem se často zhroutila. Pláč přicházel až potom; na místě jsem emoce dokázala odfiltrovat.

V otázce pomoci jsem už poměrně realistická. Severokorejcům příliš pomoci nejde. Režim je tak sevřený, že jakékoliv posílání humanitární pomoci je nefunkční. Existují i organizace, které pomáhají Severokorejcům s útěkem. Když se ovšem podíváte na ročenky, kolik procent stojí management a kolik jde na skutečnou pomoc, odradí vás to.

Byla atmosféra někdy tak vypjatá, že jste interview nedokončila?

To se stalo hned několikrát. Brzy jsem také zjistila, že nemá smysl dělat rozhovory déle než hodinu a půl, protože vzpomínání lidi hrozně vyčerpává. Mám nabraných i několik rozhovorů, které se rozhodli respondenti vůbec nezveřejnit, a to ani pro akademické účely. Samozřejmě to plně respektuji.

Každému jsem dala možnost určit si, jak chce se svým příběhem naložit. Pro mě bylo důležité informace získat pro sebe a vlastně jsem vůbec nepočítala s tím, že by výstupem mohla být kniha... Mým cílem bylo pochopit, proč se některé věci dějí.

Co tedy bylo impulsem ke vzniku knížky?

Původně jsem plánovala napsat beletrii. Měl to být příběh mladé severokorejské narátorky, který mě velmi zasáhl. Myslela jsem si, že bude bezpečnější, když její život pojmu jako beletrii. Nakladatelství moji ideu přijalo a já se pustila do psaní, jenže šest stránek jsem tvořila šest měsíců. Zjistila jsem, že asi nejsem dostatečně tvůrčí, že v sobě nemám talent na beletrii. Jenže mi dlouho trvalo přiznat si to. Přemýšlela jsem tedy, jak dát o hlasu Severní Koreji vědět jiným způsobem. A napadlo mě použít formu záznamu rozhovoru. Přišla jsem tedy s tímto novým návrhem za svým redaktorem, jemu zněl dobře, a tak jsme se do toho pustili.

Téma života v totalitním režimu mezi českými čtenáři zarezonovalo. Je to dáno tím, že máme s totalitou, i když ne v tak drsné podobě, vlastní zkušenost?

Po vydání mi chodily stovky reakcí – jak od odborné obce, tak od veřejnosti. Potěšilo mě, že pozitivní reakce přicházely z obou stran. Asi se tu objevila vzpomínka na minulost, kterou je potřeba oživit, protože rychle zapomínáme, co bylo. Mladší generaci téma pro změnu zaujalo kvůli tomu, že nemá s totalitou přímou zkušenost.

Čtenáře snad také oslovilo, že je text lehký na čtení, což mi ale bylo i vytýkáno. V knížce neinterpretuji; nepodsouvám své názory, ať si je každý čtenář udělá sám. Překvapilo mě, že se mi ozvala poměrně velká skupina bývalých komunistů, kteří měli potřebu mi sdělit, že jsou rádi, že v knize nikoho neodsuzuji. Získali pocit, že díky tomu se mohou za svou minulost postavit... Tak jsem to ale určitě nemyslela!

Velkým tématem, jehož se dotýkáte, je postavení žen ve společnosti. Zdá se, že to v KLDR ani v jednadvacátém století stále nemají jednoduché.

A to bych řekla, že v posledních letech se situace zlepšila. Když jsem zemi navštívila v roce 2011, nesměly ještě ženy ani do hospody. Jejich postavení se změnilo díky tomu, že jsou ekonomicky nezávislejší. Nejpřísnější pravidla platí v Pchjongjangu, kde ženy nesmí jezdit na kole, neboť se to neslučuje s požadavkem být krásná a reprezentativní. Na vesnici by ale ženy bez kola nemohly existovat. Stejně tak bylo dříve nemyslitelné, aby se muž někde objevil s milenkou. Dnes je však milenka u výše postavených mužů známkou statusu.

Co ženám nejvíce vadí? Je to méně práv, nedostatek hygieny? Něco jiného?

Nedostatek práv příliš neřeší, protože nic jiného neznají. Stále jsou tam zakořeněny zbytky konfucianismu. Naopak jim připadá zvláštní, že my se můžeme rozvést anebo mít více partnerů. Severokorejky řeší hlavně praktické věci – jako nedostatek vložek. Při menstruaci si musejí přepírat bavlněná plátýnka, která jim při velké vlhkosti ale neuschnou.

Problémem, který se opakoval ve všech rozhovorech, byla vojna, kde dochází velmi často k sexuálnímu zneužívání. Žena buď přijala, že je pouze jakýmsi objektem, s nímž si muži smí dělat, co chtějí, anebo pocítila vnitřní nespokojenost, že se děje něco nesprávného a režim by měl zasáhnout. Což se ovšem většinou nestalo... Pro mě osobně bylo velmi nepříjemné, když mi ženy popisovaly, jak byly znásilňovány a jak stále žily ve strachu. Když jsme se v dalších rozhovorech dostávaly k vojně, byla jsem už předem ve stresu, co zase uslyším. Absurdní je, že se všechny na vojnu docela těší, protože jsou vychovávány, že je privilegium sloužit státu prostřednictvím armády. Jenže pak přijde vystřízlivění – a ony zažívají peklo.

V knížce je velmi silný moment, kdy žena přiznává, že po smrti třetího dítěte byla vlastně tak trochu ráda, že má o jeden hladový krk méně.

Tento moment jsem velmi dlouho zpracovávala. Čím více ale člověk slyší příběhů, tím více mu to připadá normální. Asi trochu otupí. Dnes už se snažím respondenty nesoudit; stále ale nejsem ztotožněna třeba s tím, když někdo nechá při útěku v Severní Koreji své děti.

Pro mě byl nejsilnější příběh studentky, která patřila ke „zlaté mládeži“ a žila si pohodový život. Rodiče ji však lstí nechali převézt do Jižní Koreje, neboť si mysleli, že jí zajistí lepší budoucnost. Ona z toho ale byla nešťastná, protože přišla o svá privilegia.

Tento rozhovor zasáhl nejvíce i mne, nebyla jsem na něj psychicky připravena. Poprvé jsem se setkala s někým, komu se po Severní Koreji stýskalo a kdo své rodiče kvůli převozu na jih nenáviděl. Na druhou stranu mi dívky bylo líto, protože její život byl z jejího pohledu plný křivd. Na tomto příběhu je dobře vidět, že i severokorejský režim dokáže své občany udělat výjimečnými a že ne všichni Severokorejci v zemi trpí. Samozřejmě jsem si kladla otázku, kdo asi byli její rodiče, když měli tak vysoké postavení.

Ukázalo se, že tamní „zlatá mládež“ si dokonce dovolí rebelovat a mít třeba tetování, jiný než povolený účes anebo že má k dispozici zahraniční módní časopisy. Některé informace byly i pro mě zcela nové. Netušila jsem třeba, že i v Severní Koreji je dostupná plastická chirurgie anebo různé zkrášlovací procedury.

Nebude právě tato rebelující generace ohrožením pro severokorejský režim, když už nebude chtít mu pouze sloužit, ale zatouží také více se přiblížit západnímu stylu?

Je pravda, že u starší generace byla ideologie velmi citelná, zatímco u té mladší daleko více vystupoval na povrch kapitalismus a touha po zboží. Vzpomeňme si, jak to vypadalo v socialistickém Československu nebo Sovětském svazu – i my toužili po západním zboží. Myslím si, že tento ekonomický hybatel může být opravdu silný, možná dokonce i víc než ten lidský a politický. Režimem může zahýbat už i to, že nyní trpí nedostatkem sortimentu kvůli pandemii i vyšší společenská vrstva. Sám Kim Čong-un přiznal, že je na tom země špatně a bude nutné si „utahovat opasky“, což je rétorika, která se používala v devadesátých letech.

Co vás teď nejvíce zaměstnává? Chystáte už další knihu?

Uvažuji, že bych z peněz, které zbyly ze sbírky na Hithitu, zaplatila někomu, komu se do Asie podaří dostat, nasbírání dalších rozhovorů. Pro mne je nyní cesta na Korejský poloostrov nereálná. Také uvažuji o překladu knihy do angličtiny. Musela bych však přepracovat úvod, protože Američané, kteří nemají zkušenost s totalitou, netuší, co je to třeba podpultový prodej. Řadu reálií bych musela dovysvětlit.

V tuto chvíli mě nejvíce zaměstnává můj syn a studium; k dokončení magistra mi zbývá složit ještě několik zkoušek a dopsat diplomovou práci.

Jak náročné je studovat s dítětem, navíc jako matka samoživitelka?

Naštěstí jsem získala individuální studijní plán a pedagogové mi vycházejí vstříc. Své povinnosti si ale samozřejmě musím splnit stejně jako všichni ostatní. Největším problémem pro mě bývá najít si čas na čtení. Ve studiu jsem hodně poctivá a nedokážu si představit, že bych šla na zkoušku, aniž bych si předepsanou literaturu prostudovala. Asi to je věkem. Už studium neberu tak, že chodím do školy, abych si něco splnila, ale že to dělám sama pro sebe. Studium mi víc dává, než bere. Je pro mě obohacující. Potřebuji být víc než jen máma. Proto uvažuji, že bych se pak přihlásila i na doktorské studium – na historickou sociologii. Protože jsem trochu grafomanka, věřím, že bych dokázala sesbírat spoustu zajímavého materiálu.