Hilský: Bylo třeba si Shakespearovu Anglii představit

Emeritní profesor anglické literatury Martin Hilský je jedním z nejvýznamnějších překladatelů Shakespearových her a sonetů do češtiny. V roce 2011 vyšly jeho překlady v jednosvazkové publikaci Dílo. Nyní nakladatelství Academia na tento počin navazuje knihou Shakespearova Anglie: Portrét doby, fascinující a pečlivě dokumentovanou publikací, která by měla čtenářům pomoci pochopit Shakespearovu tvorbu do ještě větší hloubky.

Jak probíhaly přípravné práce a samotné psaní ve srovnání s Dílem?

Obě knihy přistupují k tématu z odlišného úhlu. Dílo je souborem překladů všech Shakespearových her a sonetů, v nichž jsem se musel vypořádat s každým slovem, včetně všech určitých a neurčitých členů (smích). Zatímco Dílo vyžadovalo zaměření se na všechny podrobnosti jazyka, Portrét doby je spíše makroskopickým, globálnějším pohledem na Shakespearovo dílo. Každá z těch knih se musela vypořádávat se svými vlastními problémy, ale – zjednodušeně řečeno – v Portrétu došlo k radikální změně perspektivy. Zatímco Dílo bylo zaměřeno na Shakespearovy hry a jejich jazyk, Portrét pojednává o Shakespearově době. Tu epochu jsem ovšem musel definovat poněkud šířeji, než jen jako ohraničenou daty Shakespearova narození a úmrtí, tedy 1564–1616 – musel jsem se vypořádat s anglickou reformací, která začala již dříve, ale do níž se Shakespeare narodil. Portrét tak mapuje dobu zhruba mezi roky 1485 a 1623, kdy vyšlo Shakespearovo první folio, a Král Jakub I. zemřel jen dva roky poté.

V rozhovoru na fóru Melting Potjste zmínil, že jste se k napsání této knihy ,usebíral‘ bezmála třicet let…

Ano, to je pravda. Když překládáte Shakespeara, nemůžete obcovat jen s jazykem, ale musíte brát v úvahu všechny kontexty anglické i evropské renesance, což je docela obtížné. Bez znalosti ,pozadí‘ (mimochodem, tohle slovo se mi vůbec nelíbí, i když se často používá) by překlady za mnoho nestály. A tak jsem se v průběhu let zabýval i těmito kontexty. Pro překlady her v Díle vytvářely jakousi oporu, či – chcete-li – ono ‚pozadí‘, zatímco v Portrétu doby se přesunuly do popředí.

Během překládání Shakespearových her a sonetů jsem strávil spoustu času zkoumáním těchto kontextů; pomohlo mi to v odhalování důležitých detailů, které mi umožnily důkladněji poznat krajinu, v níž jsem se do té doby tak úplně neorientoval. Kromě toho to bylo svým způsobem i osobní putování, objevování. Tak či onak, práce na nové knize byly nesmírně náročné. Upřímně řečeno, při vykreslování portrétu takové doby si uvědomíte, že ji nikdy nemůžete postihnout vyčerpávajícím způsobem nebo zachytit všechny její aspekty (ostatně to platí o kterékoli epoše), protože je to příliš složité a nelze je všechny snadno zařadit, kategorizovat. Bylo to tedy obtížné, ale také nesmírně obohacující. Protože, víte, ono se všechno zrcadlí v těch překladech samotných. Teď vidím Shakespearovy hry v poněkud odlišném světle. Neříkám, že jsem se dříve mýlil ve vývodech ze svých výzkumů, ale při psaní Shakespearovy Anglie: Portrétu doby jsem si všímal určitých perspektiv, které jsem dříve nereflektoval.

Zdá se mi, že čtenářům nabízíte příležitost prohloubit jejich znalosti a docenit nejen Shakespearovu dobu, ale také jeho dílo.

Přesně toho jsem chtěl touto knihou docílit. Není určena odborné veřejnosti, ale obecnému publiku. Sociologové, teologové, politologové, čtenáři, kteří se zajímají o věci jako alchymie, jistě mohou namítnout, že v jistých aspektech je moje kniha neúplná, ale její hodnota by měla být spatřována v jejím ‚holistickém‘ přístupu: v tomto případě je zajímavý právě ten celek, protože taková kniha, která by v jediném svazku postihovala tolik aspektů Shakespearovy doby, v češtině až dosud neexistovala.

Problém, před který jsem byl postaven, byl dvojí: na jedné straně jsem musel zacházet do oblastí, které jsou dobře známé, jako je třeba reformace; na druhé straně, když jsem se ponořil hlouběji do kontextu těchto oblastí, jejich dopad na všechny sféry života, včetně na představivost (nejen náboženskou, ale představivost jako takovou) byl zřejmější. Dominantním tématem knihy jsou lidé a jejich osobnosti. Chtěl jsem vykreslit portrét, který by byl zalidněn, protože nikdy nemůžete popsat dobu bez zohlednění různých sociálních skupin, počínaje panovníky a šlechtou, a pak dalších příček společenského žebříčku, obchodníků a různých profesních skupin, jako třeba lidí, kteří se zabývali medicínou, dramatiků, spisovatelů a dalších. A samozřejmě v závěru knihy je jmenný rejstřík, kdo byl kdo, portréty jednotlivých osobností.

Víc než cokoli jiného, Portrét doby by měl především poukázat na proměny mentality. Klíčem k pochopení anglické mentality je – i dnes – anglická reformace. Bez jejího rozklíčování nemůžete pochopit anglickou civilizaci, alžbětinskou dobu a měnící se dobové myšlení. Chtěl jsem, aby to bylo zajímavé a vzrušující; snažil jsem se to napsat dobře a vystavět to tak, aby to bylo skoro jako román. Ačkoli Portrét vychází z historických dokumentů, je to dílo založené na představivosti: k jeho napsání bylo třeba si tu dobu umět představit.

Jedním z momentů, kterých se kniha dotýká, je Hic incipit pestis – Tady začíná mor. Člověk se těžko ubrání paralelám se současnou situací, i když tu samozřejmě jsou podstatné rozdíly.

Tahle kapitola byla napsána ještě před vypuknutím pandemie covid-19, ale je pravdou, že lidé mají sklon takové paralely hledat. Nyní víme, jak těžké je čelit pandemii tohoto druhu, a je to skutečná krize. Je ale třeba říci, že přes podobné dopady byl mor nesrovnatelně horší nemocí. Byl horší už jen proto, že my prostě žijeme v lepší době: máme lékařskou péči, která za Shakespearových časů nebyla. Určitě existovala nějaká základní lékařská péče, ale nebyla systematická nebo vždy dostupná a medicína od té doby učinila přímo zázračný pokrok.

Samotný Shakespeare zažil během svého života hned několik morových ran. V dubnu 1564, tedy v měsíci a roce, kdy se narodil, vypukl mor v přímo Stratfordu nad Avonou. Je známou skutečností, že sousedé jeho rodiny v Henley Street přišli kvůli moru o čtyři děti. Shakespeare přežil. Později, když už byl v Londýně, se mor v hlavním městě rozšířil s mnohem větší silou než na venkově, a mezi lety 1603 a 1610 se morové rány opakovaly prakticky každoročně. Přijatá opatření bývala docela podobná tomu, co prožíváme dnes: stejně jako nyní byla divadla uzavřena, a znovu se otevřela až poté, co mor ustal. Zajímavostí jsou různé dobové způsoby, jak byl mor interpretován – to sahá až k reformaci a jejímu dopadu na všechny stránky života: každý se na to díval z jiné perspektivy.

Katolíci – alespoň ti radikálnější – v moru spatřovali ‚boží trest‘ za reformaci. Všichni reformátoři, všichni angličtí protestanti, včetně Alžběty I., byli katolíky považováni za kacíře. Protestanti to viděli opačně: mor je trest za ‚papeženství‘, které bylo stále vnímáno jako živé v myslích katolické menšiny. Ve skutečnosti tak máte před sebou učebnicový příklad krize interpretace: na otázku „co je příčinou moru“ máte ne jednu, ale dvě protichůdné odpovědi, dvě ‚pravdy‘, což muselo být pro obyčejné lidi, kteří se snažili se v tom všem vyznat, extrémně znepokojující.

Takže jste tu měli dva protichůdné názory, obhajované silnými argumenty víry. Dnes víme, že skutečným důvodem byla bakteriální infekce, ale v Shakespearově době takové znalosti neměli. To, jak přistupovali lidé k moru, se odráželo v každém aspektu života. Už tu nebylo ‚jedno křesťanství‘ a mezi katolickým středověkem, který byl homogenní, a novým věkem, který předjímal pluralistické myšlení v náboženství a politice, se začal projevovat výrazný rozdíl.

Můžeme vidět další paralelu s covidem-19, v jeho různých interpretacích – jak moc je to nebezpečná choroba a zda se ji podaří zastavit.

Pro některé lidi, se kterými jsem mluvil, je covid rozhodně metlou, ale tentokrát za to, co jsme provedli s životním prostředím, a za bezohledné vykořisťování planety. Což je ovšem jen jeden pohled z mnoha.

Svou první Shakespearovu hru, Sen noci svatojánské, jste přeložil ve svých čtyřiceti letech. Je čtyřicítka dobrý věk na to, začít s překlady Shakespeara?

Myslím, že u mě to tak bylo. Když mi bylo čtyřicet, měl jsem už nějakou profesionální zkušenost a měl jsem už také něco odžito, což mi hodně pomohlo. Řekl bych, že to bylo tak akorát – ani příliš brzy, ani příliš pozdě. Moji dnešní studenti by asi byli asertivnější a vyzkoušeli by si Shakespeara dříve, dokonce i během studia, což pro mě bylo nemyslitelné. Měl jsem výhodu v tom, že jsem už předtím překládal britskou a americkou prózu a také jsem měl na svém kontě řadu divadelních her; Shakespeare však byl výzvou zcela jiné úrovně. Když jsem byl požádán o překlad Snu noci svatojánské, byl to skutečný zlom v mé pracovní kariéře. Od základu to změnilo to můj profesionální život.

Asi jste si v tehdy nepředstavoval, že postupem času přeložíte Shakespearovo kompletní dílo včetně jeho sonetů.

Přistupoval jsem k překladu každé jeho hry tak, že jsem chtěl odvést co nejdokonalejší dílo bez ohledu na čas, který si to vyžádá. Ta investice času a energie byla obrovská, víte, a nikdy jsem nedoufal, vůbec jsem nepřemýšlel o překladu celého Shakespeara, protože zaprvé se to zdálo nemožné, a zadruhé to nezáleželo na mně. Takže jsem se prostě snažil každou hru a každý sonet přeložit co nejlépe, a myšlenka na to, udělat je všechny, začala být zajímavá až poté, co jsem přeložil asi třicet her. Byl to takový můj Mount Everest: jste už za polovinou cesty, tak jak byste se nechtěli dostat až na vrchol? V takovém bodě je velmi obtížné otočit se a jít zpátky. Takže jsem pokračoval a myslím, že to bylo šťastné rozhodnutí.

Udělat všech 38 ,a půl‘ hry stálo hodně práce. Tou půlkou narážím na to, že nakladatelství The New Cambridge Shakespeare zahrnulo do svého edičního plánu i Edwarda III., kterého významný znalec Giorgio Melchiori považoval za devětatřicátou hru a prosazoval její zařazení do shakespearovského ‚kánonu‘ v kulturním slova smyslu. Hru napsalo společně šest dramatiků; Shakespeare byl nepochybně jedním z nich, a já jsem přeložil dvě scény, které zcela nesporně vytvořil právě on. Stejně si ale nejsem jist tím, že by se za součást kánonu měla považovat celá hra. Moje konečné číslo číslo je tedy 38, ale Edward III zůstává otevřenou možností; aspoň pro mne je to otevřená a nevyřešená otázka.

Jste znám svou láskou k angličtině - a také francouzštině -, stejně jako svým zaujetím pro dialog. Jak se Vám daři zachytit podstatu Shakespearova díla v češtině? Kdysi jste řekl, že angličtina je ‚nepřekladatelná‘, a že překlad jako takový je ‚iluze‘. Můžete to vysvětlit?

To je obtížná otázka, ale důležitá. Chtěl jsem tím říci, že překládat Shakespeara a jeho angličtinu do češtiny je velmi zvláštní druh překladu. Mimochodem, hrozně se mi líbí anglické slovo translation, které je odvozeno z latinského kořene translatio, což znamená nejen doslova ‚překlad‘, ale také ‚změnu‘. Když jedna postava ve Snu noci svatojánské říká „Oh Bottom, thou art translated!“, říká vlastně „Klubko, ty ses nám změnil“ – samozřejmě v osla (smích). Myslím, že české slovo ‚překlad‘ je tady zavádějící, protože znamená převod nebo translaci významu, a to je jiná věc. České slovo ‚překlad‘ zkrátka postrádá ten druhý význam, kterým je změna.

Hlavní potíž je v tom, že anglický jazyk uchopuje věci odlišně. Angličtina zní jinak než čeština, ale co je nejdůležitější, jinak myslí a cítí. Jazyk skutečně podmiňuje náš styl myšlení a cítění způsoby, které jsou nesmírně důležité. U Shakespeara je ta obtíž obrovská, protože navíc překládáte renesanční angličtinu do dnešní češtiny. Překládáte dobu, která byla úplně jiná než ta naše, a překládáte renesanční myšlení a cítění do češtiny. A to není snadné. Mým krédem je, že Shakespearovy překlady nesmějí být nikdy doslovné; jakmile se pokusíte být doslovný, dopouštíte se fundamentální chyby.

Proto sám prosazuji volný, ne - tvůrčí je to správné slovo - tedy tvůrčí překlad. Zjednodušeně řečeno: překládat například sonet znamená víc než cokoli jiného napsat dobrý český sonet, který je založen na výchozím textu a je s ním v souladu. Existují ale rozdíly: třeba melodie slov je jiná. Já se pokoušel do češtiny překládat také melodii Shakespearova jazyka, která byla mimořádně zajímavá. O to se nepokoušejí zdaleka všichni překladatelé, vlastně jen velmi málo z nich. Pro mě je nejtěžší kombinací k překladu do češtiny, když máte obtížný, často paradoxní význam v kombinaci s nenapodobitelnou ‚hudbou‘ angličtiny. Nemůžete to napodobit, musíte vyměnit hudbu. Toto jsou tedy některé ze základních problémů shakespearovského překladu. 

Můžete uvést nějaký příklad verše, nad kterým jste si lámal hlavu a nakonec ho musel nechat být a vrátil se k němu později? Kdysi jste jako příklad takového místa uváděl sonet č. 86.

Tak zevrubná odpověď na tuto otázku by zabrala asi tak tři hodiny! Sonet 86 je určitě zajímavý: v prvních čtyřech řádcích je zvláštní slovní hříčka, založená na souzvuku slov womb (děloha, přeneseně lůno) a tomb (hrob, hrobka) Je to nesmírně obtížný sonet, o konkurenčním básníkovi, a Shakespeare tam vlastně říká, že kvůli tomu básníku-rivalovi se jeho mysl – skrytá za pojem ‚lůno‘, jinými slovy jeho tvůrčí mysl – nyní přeměnila v hrobku, protože už samotná skutečnost, že existuje konkurence, změnila zcela diametrálně jeho postavení. Problém je v tom, že se v angličtině jedná o krásná, téměř homofonická slova, a hrobka symbolizuje smrt, zatímco lůno zrození a život. A do češtiny je to takto nepřeložitelné, protože v češtině neexistuje souzvučná kombinace jakýchkoli variant či synonym obou těchto slov, která by zachovávala jak souzvuk, tak i ten význam.

Když jsem narazil na tento problém, přestal jsem sonety překládat úplně – zdálo se mi to jako nemožný úkol. Ale pak jsem si uvědomil, že v češtině existují dvě slova, která by mohla tu původní dvojici suplovat, a sice kolébka a lebka. Jedno je vepsáno do druhého, a z tohoto náhlého vnuknutí (které ke mně přišlo v noci a jež jsem později rozvinul do veršů č. 3 a 4) se vyvinulo řešení, které se štěstím dávalo smysl. Ale velmi často nenajdete řešení vůbec. Existují nepřeložitelné pasáže, které jsou obvykle založeny na krásné melodii slov kombinované s jejich mnohoznačností.

Jiný příklad mohu uvést z mé oblíbené komedie Marná lásky snaha, kterou mám velmi rád. Jedna z postav, Berowne (Biron), tu říká „Light, seeking light, doth light of light beguile.“ Já tento verš přeložil jako „Ve jménu světla světlo světlem vraždit.“ Víte, je to obtížné i pro anglického mluvčího, protože slovo light (světlo) je tu použito hned ve třech různých způsobech. Navíc je to koncert založený na dvojhlásce „i“, tedy [aI]. Jelikož tato dvojhláska v češtině neexistuje, nahradil jsem ji zvukem “ou“ který je v češtině běžný, a to pomohlo nějak zachovat tu zvukomalebnost i ty protichůdné významy (a potom pouze bloudit dlouhou tmou). Výraz beguile neznamená vraždit, ale ošálit, očarovat, uhranout; ale můj překlad, myslím, zachytil podstatu: přílišným čtením si ničíte oči, proto ničíte – vraždíte – světlo, nejen ve smyslu poznání a osvícení, ale také ve fyzickém smyslu. Tady je nutné dodat, že alžbětinské chápání optiky se lišilo od našeho: oni byli přesvědčeni, že oči vyzařují určité světlo, a že pokud toto světlo zničíte, skončíte ve tmě. Pokud to přeháníte se studiem, ničíte si oči. Jedná se o detaily, ale jsou nesmírně důležité.

Překládání je bezesporu výsostně tvůrčí činnost. Jste ale také emeritním profesorem a Univerzita Karlova byla po dlouhá léta vaším akademickým domovem. Ještě na ní přednášíte?

Už ne; po 53 letech pravidelné výuky jsem se rozhodl ji ukončit. Stále přednáším pro veřejnost; tyhle veřejné přednášky jsou – k mému potěšení – hojně navštěvované, takže se na ně vždy velmi pečlivě připravuji a je to pro mě velmi kreativní. Baví mě přednášky připravovat a provádět je podle svého; pravidelné výuky už ale nemám. Bral jsem svou pedagogickou činnost jako povolání, ale byla to zároveň skvělá zkušenost. Velmi jsem si užíval diskusí se studenty, a stejně jako máme předmět ‚tvůrčí psaní‘, který je nyní už etablovanou součástí kurikula, nazýval jsem své semináře ‚tvůrčí čtení‘. Čtení není nic mechanického, je to tvůrčí činnost, protože při ní hledáte významy. A to hledání bylo společné, hledal jsem já i studenti: snažil jsem se s nimi objevovat význam Shakespearovy tvorby a doufám, že ten duch dobrodružství a poznávání, který jsem se výuce snažil vdechnout, byl pro většinu z nich inspirativní. Taková byla moje metoda ‚učení Shakespeara‘.

Je určitě podnětné, když vidíte mladé lidi, kteří vnášejí do bádání jinou perspektivu, nebo je vidíte přicházet na kloub něčemu, co jste sám v určitém okamžiku také objevil.

Máte naprostou pravdu; byl jsem vždycky otevřený různým názorům a někdy jsem musel revidovat své vlastní axiomy právě díky novému pohledu, který přinášeli studenti. Víte, byl jsem zkušenější, protože jsem měl více načteno, ale jejich mysl byla svěží a plná nových impulzů. Jediná věc, které jsem se obával a chtěl se jí vyhnout, bylo, aby se z učení stala rutinní záležitost. Jsem vděčný svým studentům za jejich názory – náš vztah byl ‚win-win‘, bylo to vzájemné. Pomohlo mi to uvědomit si věci, které by mě možná nenapadly, kdybych seděl doma.

Pojďme se ještě zmínit o divadle – musí to být obzvlášť vzrušující, když vaše slova ožijí na divadelních prknech; naproti tomu jste také několikrát přiznal, že vás trápí, pokud produkce nenaplní Vaše očekávání. Když si ale všechno ‚sedne‘, musí to být skvělý pocit.

To také je; je to něco docela jiného, než překlad nebo psaní románu. Hlavní rozdíl je v tom, že na divadle můžete sledovat bezprostřední odezvu publika. Psaní nebo čtení románu je soukromá, intimní záležitost, zatímco divadlo je mimochodem vždy veřejné a vždy politické. Vždy je to kolektivní dílo. A účastní se ho do jisté míry i diváci; i oni pomáhají vytvářet představení. Jen se zeptejte herců: každé představení je jiné, v závislosti na tom, kdo sedí v publiku a jak hlediště reaguje. Osobně vnímám publikum jako nezastupitelnou součást představení, jsou to stovky párů očí ukrytých ve tmě, a uvědomuji si odpovědnost, kterou mám za svá slova, když jsou vyřčena na scéně. Ta slova buď dokážou předat vaše myšlenky, anebo také ne. Když se to podaří, je to velká radost. Pokud tomu tak není, pokud lidé vašim slovům neporozumějí, je to možná proto, že režisér nebo herci nevěří v důležitost jazyka, a celek pak selhává. Je to věc víry, musíte tomu věřit. A já tomu věřím.

Jazyk je vždycky důležitý, a u Shakespeara to platí dvojnásob. Když se představení nepovede ‚kvůli řeči‘, cítím se opravdu pod psa a deprimuje mě to. Musím ale říci, že jsem za divadlo vděčný, protože překladatelství je práce v osamění, a já jsem díky tomu, že jsem chodil do divadel, mluvil s režiséry a herci, získával opakovaně velmi cennou a užitečnou zpětnou vazbu. Říkal jsem tomu „divadlo řeči“, a byla to zase další součást mé osobní pouti a osobního objevování. Shakespeare uměl psát neskutečně dobré divadlo, ale my všichni, aniž si to uvědomujeme, sehráváme každý den svou roli v ‚divadle řeči‘. A to je velká věc, ať už se bavíte s někým na ulici, nebo stojíte na jevišti.