Nudíte se? Mývala nekupujte, luštěte matematické rébusy

Lidé ji znají jako Markétu Lazarovou, Maryšku z Postřižin a jako diplomatku a političku. Duší je ale socioložka a matematička. Nástup normalizace Magdě Vášáryové znemožnil plně se věnovat sociologii, kterou vystudovala na Univerzitě Komenského v Bratislavě. I když sociologické knihy a matematické rébusy nikdy z ruky nepustila – ani během natáčení, ani po sametové revoluci, kdy se z ní stala politička a diplomatka – naplno se k sociologii vrátila až v posledních letech. Na Fakultě humanitních studií UK dnes pracuje na své historicko-sociologické dizertaci.

Před naším rozhovorem jsem si pustila film Vtáčkovia, siroty a blázni, který jste natáčela v době, kdy jste už studovala sociologii na Univerzitě Komenského. Právě kvůli tomuto filmu jste ale málem školu nedokončila. Byla sociologie od začátku váš jasný cíl? Neuvažovala jste o herectví?

Ne. U nás v rodině se asi dědí talent na matematiku, já i moje sestra Emília (starší sestra Emília Vášáryová je úspěšná slovenská herečka, pozn.red.) jsme vyhrávaly matematické olympiády. Když jsem končila matematicko-fyzikální gymnázium, jedno z nejprestižnějších v Bratislavě, chtěla jsem studovat matematiku. V té době jsem ale točila na Šumavě Markétu Lazarovou, ve škole jsem byla málo. Tatínek mi telefonoval do Sušice a odrazoval mě od toho, abych si podala přihlášku jen na matematiku. Poradil mi, že v roce 1966 otevírají poprvé sociologii, která byla do té doby zakázaná, a že v ní je také hodně matematiky. Nakonec jsem s tím tedy souhlasila. Protože jsme byli vůbec první ročník, nikdo nevěděl, co všechno nás mají učit, a to bylo báječné, protože nám tím pádem předepsali úplně všechno, velkou matematiku, celou filozofii (pochopitelně také celou marxistickou filozofii), statistiku, logiku… Dostala jsem velmi dobrý základ.

A pak jste v roce 1968 natočila s Jurajem Jakubiskem film Vtáčkovia, siroty a blázni, kde jste hrála jednu z hlavních rolí – dívku Martu...

Film byl pak považován normalisty za to nejhorší, co vůbec vzniklo, a za projev nepřátelské kultury. Zavřeli ho do trezoru a mě vyhodili ze školy, byla jsem tehdy ve čtvrtém ročníku. Pomohl mi pak můj pan profesor Andrej Sirácky, který umluvil snad všechny vyučující, aby mě přijímali soukromě. Chodila jsem do školy zadem, aby mě nikdo neviděl. Musela jsem také změnit téma diplomové práce. Od třetího ročníku jsem pracovala na sociologicko-politologickém tématu, zabývala jsem se teorií paralelních systémů v komunistickém režimu v Polsku. Zajímalo mě to, jak se soukromá a veřejná sféra vůbec neprotínaly. Lidé si žili něco v soukromí a něco jiného pak deklarovali na veřejnosti.

Po srpnu 1968 už jsem se tímto tématem zabývat pochopitelně nemohla. Nakonec jsem jako diplomovou práci dělala porovnávací studii mezi teorií kulturních systémů – mezi Emanuelem Chalupným a Pitirimem Sorokinem, kteří se kdysi setkali tady v Praze, když Sorokin utekl z Ruska a přednášel v Praze na Ruské univerzitě. Pak odešel na Harvard, kde založil americkou teoretickou sociologii. S Emanuelem Chalupným, který byl pokračovatelem Masarykovy pražské sociologické školy, ale zůstali v kontaktu a vyměňovali si dopisy. Neměla jsem samozřejmě přístup k dopisům nebo ke všem knihám, ke kterým bych se bývala potřebovala dostat, ale diplomovou práci jsem nakonec mohla napsat a obhájit. Stejně pak ale skončila v trezoru.

A herectví vás tedy jako studijní obor vůbec nelákalo?

To mě nikdy nezajímalo. Nabídku jsem ale dostala. Když pan Ladislav Chudík, velmi známý slovenský herec, otevíral ročník herectví, osobně za mnou přišel a ptal se, jestli bych nenastoupila. Já jsem mu ale řekla, že jdu studovat matematiku, ať mi dají s herectvím pokoj (smích). Možná jsem měla velký herecký talent, ten se ale přebíjel s logickým mozkem, který mi byl zřejmě také dán do vínku a který jsem upřednostňovala. Takhle to bylo u mě pořád. Všichni to o mě věděli. Během filmování jsem si četla Marcuseho (Herbert Marcuse byl německo-americký filozof a sociolog, pozn. red.) a Spenglera (Oswald Spengler byl německý filozof, pozn. red.) nebo jsem si luštila matematické příklady. Pamatuji si, že režisér Jirka Menzel byl ze mě úplně na větvi, protože jakmile jsme dotočili scénu, vzala jsem si svoje knížky a šla jsem si číst. Scénáře mě moc nezajímaly.

Václav Havel, který mě znal jako herečku, také věděl, že jsem spolupracovala s panem profesorem Ivo Možným a s profesorem Miloslavem Petruskem, když musel odejít z Prahy do Brna. Věděl i o tom, že jedním z mých mateřských jazyků je němčina. Proto mě pak v roce 1990 oslovil jako člověka, kterému důvěřuje, abych vedla jednu z největších a nejtěžších ambasád – ve Vídni.

Váhala jste s přijetím takového úkolu? Znamenalo to přerušit vaši velmi úspěšnou hereckou kariéru…

Už jsem opravdu nechtěla být herečkou. Poradila jsem se také se svým mužem (manželem Magdy Vášáryové byl úspěšný herec, dramatik a spisovatel Milan Lasica. V roce 2021 však zemřel, pozn. red.). Velmi si vážím toho, že jsem období normalizace prožila s největšími osobnostmi kulturní československé scény, a jsem ráda, že jsem natočila filmy, na které se dodnes lidé dívají. Neuměla jsem si ale představit, že bych byla herečkou do konce svých dnů.

A dnes jste doktorandka. Co vás přimělo vrátit se po tak aktivním a všemi směry pestrém životě ke studiím?

Jednou mi říkal pan Michal Horáček, že jde z podstaty a nastupuje na denní studium dějin umění na Filozofické fakultě UK. Říkala jsem si, že má pravdu, já jdu také z podstaty, kterou si v sobě nesu. Když jsem se vracela z Vídně v roce 1993, mluvila jsem tehdy s paní docentkou Dilbar Alievou, která nám na konci šedesátých let přednášela o strukturalismu. Začala mě přemlouvat, abych si dodělala doktorát na nějaké nové téma. Dokonce jsem si ho tehdy i našla, pak jsem ale založila Slovenskou společnost pro zahraniční politiku a neměla jsem čas. No, abych se nevymlouvala, byla jsem v tom devadesátém třetím líná (smích).

Teď jsem si řekla, že se o to pokusím. Měla jsem tady v Praze jednu přednášku, kde byl i pan profesor Miloš Havelka, který se divil, že nemám doktorát, a téma, o němž jsem mluvila, jej velmi zaujalo. Ptal se mě, jestli to nechci rozvinout dál. Nakonec jsem se stala jednou z jeho doktorandek. Budu si ale muset nyní studium o rok prodloužit, protože mi do toho zasáhl covid a smrt mého muže. Ale hned jak dokončíme rozhovor, sednu do auta a jedu na FHS UK do knihovny.

Jaké knihy tam na vás čekají?

Teď čtu kolektivní práce, které se týkají českých dějin. Minulý rok jsem byla na tříměsíčním studijním pobytu v Krakově v Mezinárodním centru kultury. V Polsku nastoupili noví historici a začali popisovat přelom 19. a 20. století nejen jiným jazykem, ale i z jiné perspektivy, už ne z té šlechticko-heroické, která byla Polákům do této doby vlastní, ale úplně jinak. Přečetla jsem tam asi čtyřicet polských velmi zajímavých knih.

Poznámky jsem si dělala ve slovenštině a práci píšu v češtině, pořád jsem takto jela ve třech jazycích. Po deseti hodinách práce to bylo někdy už docela náročné. Mám teď ale takový základ, který úplně překopal původní téma mojí práce. Sleduji proměny romantických, národních myšlenek 19. století v politický nacionalismus, který zničil 20. století.

Vnímáte tam nějaké vazby i k současnosti?

Dnes jsme svědky vzrůstajícího nacionalismu, někdo říká neonacionalismu, ten základ je ale v podstatě pořád stejný – nenávist vůči jiným. Věnuji se rokům 1895 až 1912, kdy se začíná uvažovat nad tím, co se stane, až rakouská monarchie a Uherské království, což byly po staletí stabilizační prvky středu Evropy, přestanou existovat. Najednou se začnou objevovat na podkladu politického nacionalismu prvotně fašistické myšlenky. A to jsme ve střední Evropě někdy v roce 1905, ne v Mussoliniho Itálii.

Porovnávám čtyři národy – Čechy, Poláky, Slováky a Maďary. Zjistila jsem ale, že Maďaři se úplně vymykají, nedají se porovnávat s ostatními, budu jim muset věnovat samostatnou kapitolu ve své práci. Nelze se proto divit, že Maďarsko je také dnes někde úplně jinde než my.

Zabývám se také antiliberalismem a mesianismem, panslavismem, tím romantickým snem, který vznikl v hlavách Jána Kollára a Pavla Josefa Šafaříka. Má to velké přesahy do současnosti, takže si můžu dovolit citovat vyjádření i dnešních politiků nebo některé dezinformace.

Kde jste se naučila tak dobře polsky, že můžete v tomto jazyce i studovat?

V Československu se nedaly sehnat žádné česky nebo slovensky psané knihy týkající se sociologie. Poláci si ale sociologii zakázat nenechali, takže u nich vycházely zajímavé knihy. Vedle dalšího jsme se proto museli naučit i polštinu. V prvé řadě ji číst, já se po čase naučila polsky i mluvit. Na mě se jazyky lepí velice rychle. Když jsem přišla jako slovenská velvyslankyně do Varšavy, dívala jsem se na televizi, abych pochytila moderní polský jazyk. Když jsem pak mluvila s polským prezidentem Aleksandrem Kwaśniewskim, což byl už z dřívějška můj přítel a tykali jsme si, dost se divil, kde jsem se naučila takovou hospodskou polštinu (smích). Je to krásný jazyk. Mluvím ale také dalšími slovanskými jazyky, chorvatsky, srbsky a rusky.

A to jste se naučila kde?

Ještě na začátku sedmdesátých let jsem se dostala dvakrát do Rijeky ke svým přátelům. Sehnali mi tam různé u nás tehdy už zakázané knihy, napsané ale byly v chorvatštině a srbštině, tak jsem se musela naučit i tyto dva jazyky. Ruština byla samozřejmost od třetí třídy.

Není vám teď líto, že současní studenti čtou všechno už jen v angličtině a znalost jiných jazyků mizí?

Angličtina ale není jejich rodný jazyk. Pokud si čtením dostatečně nerozvinou svůj rodný jazyk, budou i v angličtině mluvit jednoduše. Všichni přece mluvíme takovou tou mezinárodní angličtinou. Mojí výhodou ale je, že mám za sebou bohatý jazyk, a to nejenom slovenštinu, ale i češtinu. Knihy psané česky jsem četla od šesti let.

Proč píšete dizertaci v češtině?

Mně je úplně jedno, v jakém jazyce to píšu. Češtinu jsem se naučila přes Vladislava Vančuru, to je taková ta trošku historizující čeština, kterou píše třeba Karel Schwarzenberg. Mně se to ale líbí a baví mě to. Když na mě začnete mluvit česky, můj mozek se na ni okamžitě přepne. Bylo by pro mě vlastně dost těžké mluvit teď s vámi jinak. A takhle mluvím třeba i srbsky. S ruštinou jsem na tom teď hůř, protože se mi míchá s polštinou, jak jsem v ní velmi intenzivně ponořená. Ale bez problémů rusky čtu nebo poslouchám, takže jsem si teď pustila pana Vladimira Solovjova (proputinovský propagandista, pozn. red.), abych zjistila, kde se nachází ve svém alkoholickém oparu (ironický smích).

Při loňské návštěvě Prahy slovenská prezidentka Zuzana Čaputová (uprostřed) zavítala i na diskuzi se studenty UK. Na univerzitě ji přivítala rektorka profesorka Milena Králíčková (vpravo).

Při nedávné návštěvě slovenské prezidentky Zuzany Čaputové na UK studenti s paní prezidentkou hovořili mimo jiného i o masivním odchodu mladých Slováků za studiem do ČR i do jiných zemí, odkud se pak ale zpět na Slovensko nevracejí. Vnímáte tento problém? Kde a proč vznikl?

Je to dramatický problém. U nás je to taková tradice, která se opakuje po generacích – Slovensko takto obohacuje svými mozky Budapešť, Vídeň nebo Prahu po staletí. I teď to vidím u některých svých kolegů, kteří říkají, že se na Slovensku nic neděje a že není důvod zůstávat. Mladí Ukrajinci nám teď dávají dobrý příklad tím, jak se vracejí, aby svému státu pomohli. I někteří Slováci se samozřejmě vracejí. Jsem ráda, že moje děti studovaly v zahraničí, to je normální, pak se ale vrátily, protože si uvědomily, že tu největší kariéru mohou udělat jenom doma.

Vás to nikdy netáhlo po všech zahraničních zkušenostech usadit se někde jinde?

Jako dvacetiletá jsem zažila rok 1968. Tehdy mě požádal Juraj Jakubisko, jestli bych s ním neodjela do Itálie. Po vpádu vojsk mu totiž okamžitě telefonoval Federico Fellini s tím, aby odešel z Československa, že bude moct točit dál v Itálii. Já jsem ale odmítla. Možná proto, že v roce 1947 odešel bratr mého otce. Přes Kanadu došel až do USA, kde se usadil. I když to byl velmi vzdělaný člověk, měl za sebou Sorbonnu a mluvil asi šesti jazyky, stejně jsme viděli, jak těžce se protloukal. Taky jsem viděla, jaký dopad to mělo na celou naši rodinu. Nikam jsme nemohli vycestovat, ani do Bulharska. Neustále jsme měli za zády StB, mého otce odvlekli, nevěděli jsme kam ani kdy se vrátí. Zabavili nám všechny knihy, které jsme nestihli schovat. Tohle si jako dítě zapamatujete. Po srpnu 1968 jsem chtěla zůstat se svými rodiči. Nelituji toho. Doma se vám otevírá mnohem více možností, čeho můžete dosáhnout, pokud je pochopitelně svět otevřený.

Máte zkušenosti s vysokou politikou i diplomacií, byla jste první žena, která kandidovala na prezidentku Slovenska, prorazila jste mnoho těch pověstných skleněných stropů. Vnímáte teď, že se postavení žen a mužů v politice narovnává?

Ještě budeme muset vybojovat několik bitev – i když nerada mluvím vojenským jazykem – než budeme moci jít dál. Jedna z nich je Istanbulská úmluva (Úmluva Rady Evropy o prevenci a boji proti násilí na ženách a domácímu násilí vešla v platnost v roce 2014, ani Česká republika, ani Slovensko ji dosud neratifikovaly, pozn. red.). Nevnímám to ale tak fatalisticky. Devět let jsem byla předsedkyní nejstaršího ženského slovenského spolku Živena. Vidím ten obrovský pokrok za těch 154 let, co spolek existuje. Dnes už všichni muži vědí, že ženy zvládnou studovat, ženy už jsou dnes dokonce vzdělanější než muži – neříkám, že moudřejší. Tohle už je všem jasné a není potřeba to nějak zdůrazňovat. Muži teď hledají, v čem jejich „mužskost“ tedy je, lezou proto po horách, jezdí jak blázni na motorkách a já nevím, co všechno. My je musíme naučit, kdo to ten moderní muž je.

A kdo to tedy je?

Musíme si uvědomit, že muž a žena jsou rovnocenné bytosti a že společnost není a neměla by být postavená na patriarchální dominanci. Na veřejném světle jsou dnes i ženy, a na to si musí muži zvyknout. To znamená, že se musí odnaučit plácat nás po zadku, musí se zbavit všech předsudků a špatných zvyků, zareagovat na to musí také jazyk. A to jde. Problém vidím v tom, že se ženy ještě pořád nenaučily podporovat ženy.

Vy dnes o sobě mluvíte jako o aktivistce…

Jistě!

…mě by v té souvislosti zajímalo, jak může být dnešní mladý člověk, třeba student vysoké školy, aktivistický ve společnosti?

Velice jednoduše, protože máme svobodu. Může začít politickou kariéru, což doporučuji, pokud chce něco rozhodovat, nebo může založit nevládní organizaci. Nám to v době našeho mládí zakazovali, byli jsme za to sankcionováni. Mladý člověk má naproti tomu dnes spousty možností. A musí jít k volbám, prosím! Jinak o jeho budoucnosti rozhodneme my, babičky.