Ani bez Erdogana nebude z Turecka blyštivá demokracie

„Měli bychom přestat Turecko jen kritizovat, ale snažit se ho pochopit. Erdoğan je populista a autokrat, ale také je to člověk, který zemi vytáhl z vleklé ekonomické krize a nejspíš má právo být z chování Západu zklamaný,“ říká Karolína Lahučká, analytička Asociace pro mezinárodní otázky, doktorandka, která absolvovala magisterský dvouobor Politologie a Turkologie na Filozofické fakultě UK. V úterý 25. dubna bude mít v Kampusu Hybernská přednášku na téma Turecko – bod zlomu. 

Jaká je teď v Turecku situace na politické scéně, měsíc před prezidentskými volbami? Zdá se, že Recep Tayyip Erdoğan nemá vítězství tak jisté.

Opoziční strany postavily na začátku března protikandidáta, ale Erdoğan je stále lehkým favoritem. Tak výraznou osobnost nemůžete jen tak zastínit. Nicméně s možnými výsledky voleb opravdu hodně zamíchalo zemětřesení, k němuž došlo v únoru a zemřelo při něm oficiálně přes padesát tisíc lidí, neoficiálně se mluví o statisících.

Protikandidát Kemal Kiliçdaroglu má silnou volební munici. Může kritizovat porušování lidských práv, k němuž za vlády Erdoğana dochází, islamizaci, odklon od Západu, korupci, teď aktuálně množství škod a nedostatečnou pomoc obětem zemětřesení…

To sice ano, na druhou stranu se Erdoğanovi opravdu nedá vzít, že Turecko posunul na úplně jinou úroveň, než na jaké bylo ve dvacátém století. Udělal mnoho reforem, díky kterým zemi vytáhl z dlouholeté ekonomické krize. Je za ním spousta projektů, o něž se skutečně může opřít a společnost to ví. Lidé vědí, že se mají mnohonásobně lépe.

Teď ale mluvíte o době před dvaceti lety, kdy to Erdoğan dotáhl z postu úspěšného starosty Istanbulu do premiérského křesla.

Ano, v devadesátých letech hlavní město neuvěřitelně posunul a minimálně prvních deset let po nástupu vlády strany AKP nemůžeme říct, že by neudělal pro Turecko nic a je to jen populista.

Co například vykonal pozitivního z našeho západního pohledu?

Když si budete číst články od roku 2002 do roku 2010, celá Evropa Erdoğana milovala. Mluvili jsme o něm jako politikovi, který dovede Turecko do Evropské unie. Svou politiku stavěl na liberálně demokratickém smýšlení, v němž upozadil islamistickou minulost, pokračoval v přístupových rozhovorech a celkově šel hodně proevropskou cestou. Nicméně pak zjistil, že tento způsob směřování nebude pro „jeho“ Turecko ten nejlepší.

Jak k tomuto jeho obratu došlo?

Došlo mu, že když dá lidem absolutní svobodu, nebude společnost a země jako celek v jeho očích skvělá. Takže ji zase začal trochu omezovat…

To jsme v roce 2013 u protestů v parku Gezi. Můžete připomenout, o co přesně šlo?

Skupina několika desítek environmentalistů tehdy v Istanbulu protestovala proti plánu pokácet stromy v parku Gezi za účelem vybudování nákupního střediska. Postupně se k nim přidávala další občanská hnutí, která demonstrovala za svoje rozličné zájmy. Policie proti nim poměrně tvrdě zasáhla a postupně tyto primárně aktivistické protesty přerostly v mnohem větší. Erdoğan tehdy zjistil, že aktivní občanská společnost je problém a že ji musí začít omezovat.

Rok 2013 a prostesty v istanbulském parku Gezi znamenaly zásadní příklon tehdejšího tureckého premiéra Erdoğana k autokracii.  

Říkala jste, že chce pro zemi to nejlepší, ale demokracie podle něj není tou správnou cestou. Co tedy vlastně chce?

Velké silné Turecko. Tak se jeho projekt jmenuje. Jde o zemi, která má tak velkou a silnou pozici sama v sobě a je tak stabilní, že je schopna se prosadit i ve světě. A to se mu daří. Turecko je skutečně vnímáno jako partner pro Západ, pro Rusko, pro Čínu, má vliv v Africe i ve svém regionu a nikdo už nemůže říct: „Turecko nás bude poslouchat!“ V turecké společnosti i v Erdoğanovi osobně, je silně zakořeněn pocit z konce devatenáctého a začátku dvacátého století, kdy o této zemi mluvily západní mocnosti jako o „nemocném muži na Bosporu“ a rozdělily si rozkládající se Osmanskou říši podle svého. Po druhé světové válce a během studené války bylo Turecko ve velkých finančních problémech a přestalo být soběstačné. Země se například stala politickými kroky závislou na Mezinárodním měnovém fondu a investicích z USA.

Co je na investicích z USA špatného?

Turecko tehdy sice bylo suverénním státem, ale prakticky si nemohlo dělat, co chce. Bylo závislé na penězích Západu, který určoval, co se zde bude vyrábět, udělal si z Turecka takovou sýpku. Prosperující Turecko ano, ale jen tak, jak chceme my.

A toto Erdoğan změnil.

Přesně tak. Řekl: „My chceme být silní a nezávislí.“

Takže ho k tomu Západ dohnal?

On je jeho přístupem hodně zklamaný. Na druhou stranu nevěřil nikdy ani Rusku. A nechce opakovat to, co bylo. Proto rozložil síly všude možně, aby měl alespoň subjektivní jistotu, že Turecko už nikdo nikdy neovládne. Strach z toho, že někdo bude Turecko opět kolonizovat, je obrovský, a není jen v hlavě Erdoğana, ale ve společnosti celkově.

Je oprávněný?

To se těžko určuje. Řekla bych, že jde o takové sebenaplňující proroctví – jak o sobě národ přemýšlí. A Turecko se z tohoto smýšlení nevymaní, je to součástí jeho kolektivní paměti. Připodobnila bych to k „našemu“ Mnichovu. A nemyslím, že se to změní, pokud bude u moci někdo jiný. Kroky budou jiné, rétorika bude jiná, ale těchto zásadních myšlenek, že je třeba bránit své hranice, vlast a národ, které měl už Atatürk - a Erdoğan jeho citace používá a navazuje na jeho odkaz - se Turecko nezbaví. Jsou jím prostoupeny.

Může chtít rozšiřovat své stávající území a ohrožovat tak okolní země?

Bude ohrožovat okolí, pokud bude mít pocit, že je to nutná obranná reakce. Nemá vyloženě super expanzivní snahy, které se mu na Západě snažíme občas přičítat. Nepůjde a nezaútočí, protože by si to neobhájil. Ovšem rétoricky se snaží působit nebezpečně. Je velice chytrý a hodně pragmatický. Umí si spočítat plusy a mínusy a sleduje, co se ve světě děje a jak by toho mohl využít ve svůj prospěch. V praxi to funguje tak, že někam přijede, něco řekne, šokuje tím, ale už to nikdy nikde nezopakuje. Ale novináři se toho chytnou. Erdoğan ten výrok sice řekl v nějakém místním kontextu, který ovšem v mediálním prostoru na Západě vytvoří obrovskou vlnu strachu, z níž pak může těžit.

Recep Tayyip Erdoğan je v Turecku u moci již dvacet let. Nejprve byl starostou Istanbulu, pak premiérem a od roku 2014 je prezidentem.  

V jakých situacích a ke komu tedy mluví takto ostře, i když to podle vás nemyslí vážně?

Například k politikům na Balkáně, kde má velké ambice. Obzvlášť Bosna a Hercegovina je pro Turecko významným strategickým partnerem, takže při tamních jednáních dává najevo bosenskou podporu. Je to dané hodně i osobními a historickými vazbami a taky tím, že je to trochu evropsky „utlačovaná“ muslimská země. Turecko si tu tak hraje na velkého ochranářského bratra, který dává najevo ostatním balkánským zemím, že si na Bosnu nemají moc dovolovat. Jenže pak bude mít jednání jinde o něčem jiném a už se o tom ani nezmíní. Tam v tu chvíli to pro něj bylo určité symbolické gesto, ale realita jeho skutečných činů je diametrálně odlišná.

Jaký je vlastně jeho protivník v prezidentské volbě, Kemal Kiliçdaroglu. Co je to za člověka?

Je to důstojný soupeř, kariérní politik, který má také za sebou určité kauzy. Ale není tak charismatický jako Erdoğan, který umí pracovat s veřejností, umí oslovit. Roky jezdí v podstatě denně po Turecké republice, mluví s lidmi. Stejně je nastavená i jeho strana AKP – to, co chce po sobě, vyžaduje i po ostatních politicích: „Setkávejte se s lidmi, buďte tu pro ně.“ Samozřejmě děje se spousta chyb, korupce, klientelismus je v Turecku obrovský. Ale Erdogan skutečně žije svou politickou kariérou a tím, že oslovuje lidi. To je podle mě to, co ho žene dál a nabíjí ho.

Není to spíš vypočítavost?

Tak samozřejmě je to populista a dělá to celý život. Chce tu po sobě zanechat odkaz. Být druhý Atatürk. Druhý zakladatel nového Turecka. S tím souvisí i zmíněný projekt Velké silné Turecko.

Daří se mu to?

V mnoha ohledech ano, i když samozřejmě země má limity. V prvé řadě jsou závislí na ruské ropě.

Spíš jsem myslela, zda to sami Turci vidí, a i teď v krizi si uvědomují, že jsou bohatší a žije se jim lépe než kdy dřív?

Nejspíš to vidí, ale už jsou také unavení. Turecko posledních pět let kolísá ve fázi, kdy to už už vypadá, že se posunou dál, jenže zase něco přijde – covid, Ukrajina, teď zemětřesení… To jsou věci, s nimiž nemohl Erdoğan absolutně počítat a jednoduše nedokáže dostat realitu na úroveň svých plánů.

Obdobná situace je i v Česku.

Jenže my k tomu nemáme čtyři miliony syrských uprchlíků. Tureckem vede hlavní migrační trasa z Blízkého východu.

Podle vás jsme tedy k Erdoğanovi a jeho vládě příliš kritičtí.

Především si myslím, že se je vůbec nesnažíme pochopit a ukazujeme jenom jejich problémy. Ale zvládli bychom je řešit lépe?

Jaký je váš postoj k prezidentským volbám v Turecku?

Naučila jsem se názory v tomto směru nemít. Snažím se k Turecku a jeho politice v rámci své profese přistupovat objektivně a neříkat, co je dle mého lepší, protože obojí má plusy i mínusy. Nemyslím si, že výhra opozice přinese to, co spousta politiků na Západě očekává. Turecko se nestane sluníčkovou demokracií. Je to úplně jiný stát, s jinou historií a stejně tak politická kultura je nastavena jinak.

Opoziční koalice šesti stran, které navrhly na prezidenta Kemala Kiliçdaroglu, je hodně nesourodá skupina. Zdá se, že je drží pohromadě jen nenávist k Erdoğanovi. Jaký je jejich společný volební program?

Docela úsměvný. První jeho nástřel, který měl vyvést Turecko z krize, byl nejkonkrétnější v tom, že do ústavy dají ochranu zvířat. Protože to byla jedna z mála věcí, na které se tyto strany dokázaly shodnout. Na větší problémy dlouhou dobu nedokázaly dát konkrétní odpovědi. Jaká je pravděpodobnost, že když jejich kandidát vyhraje, dokážou dlouhodobě spolupracovat? Už teď je vidět v koalici pnutí. Turecko má prezidentský systém. Ale protože jsou šestikoalice, bude mít každá strana svého viceprezidenta. Jak to bude fungovat? Kdo vytvoří ministerské posty? A co budou dělat, pokud se sice stane prezidentem jejich kandidát, ale v parlamentu bude mít většinu Erdoğanova AKP?

Prezidentský systém je šitý na míru osobnosti typu Erdogan.

Ano, on si ho vytvořil.

A je otázka, jak s ním naloží jeho nástupce.

Šestikoalice jde do voleb s tím, že prezidentský systém zase zruší. Erdoğan argumentuje tím, že říká: „Řím se také nepostavil za den. Vy chcete měnit systém, na nějž se stát připravoval deset let. Postupně se implementuje, teprve se začíná zabíhat, a vy mu nedáte šanci.“

Vytvořil si prezidentský systém pro sebe, a to přece neznamená, že je to systém pro Turecko dlouhodobě prospěšný.

V tuto chvíli ještě není možné zhodnotit, zda je prezidentský systém pro Turecko vhodný či ne.

Myslíte si, že je toto téma pro voliče zásadní?

Každopádně si lidé prezidentský systém schválili. Ale podle mě nejsou schopni rozklíčovat, zda prezidentský systém skutečně může za to, že je jejich země v krizi. Na druhou stranu v Turecku vždycky vládly silné osobnosti. Společnost pořád miluje Atatürka, což byl prezident v parlamentním systému, který si ale také zvyšoval svoje pravomoci a spoléhal se na to, že v parlamentu bude pouze jedna strana, a to ta jeho. Spousta věcí se tam vnímá jinak a panuje silný všeobecný pocit, že koaliční vlády nefungují. Od sedmdesátých let se střídaly strany, které jednu dobu nebyly schopné vládnout ani čtvrt roku. Lidé si pamatují, že to přineslo akorát chaos, pouliční boje, přivedlo to zemi téměř do občanské války. Důsledky tohoto období na přelomu tisíciletí nastartovaly obrovskou prestiž a oblibu AKP, protože společnost si řekla dost. Možná si teď lidé řeknou, že už mají dost AKP. Nebo si řeknou, že mají dost Erdoğana a ne AKP… Otázka je, co teď udělá měsíční kampaň. V Turecku skutečně vyhrávají volby kampaně a zde má Erdoğan rozhodně značný vliv. AKP má přes 11 milionů členů, kteří se na ní všichni budou podílet, plus jejich rodinní příslušníci a klientelistický aparát, který je závislý na tom, že AKP zůstane u moci. Pro srovnání Republikánská lidová strana (CHP) má členů zhruba desetinu.

Hrozí manipulace s hlasy?

Nebála bych se, že volby budou probíhat stylem, jaký známe v Rusku. Erdoğan je populista. On chce a potřebuje říci, že ho lidé skutečně zvolili. Pro něj je důležitý fakt, že má podporu veřejnosti. Chce to opravdu vědět. Ale to neznamená, že volby budou skutečně „čisté“. Řeší se možné manipulace s mrtvými hlasy po zemětřesení, útoky na systémy apod., ale jednoznačné vítězství za každou cenu neočekávám.

„Snažím se Erdogana pochopit, ne ho obhajovat nebo zatracovat. A tím i pochopit Turecko a jeho politiku,“ říká Karolína Lahučká.

Na jednu stranu chce mít podporu lidí, na druhou stranu ale omezuje lidská práva. Proč to dělá? Říká, že chce spolupracovat se Západem, na druhou stranu brání vstupu Švédska do NATO…

Erdoğan si dodnes bere velice osobně události z roku 2016, kdy hrozil v Turecku armádní puč a Západ podle Erdoğana příliš dlouho vyčkával s vyhlášením podpory jeho straně AKP, která přitom byla demokraticky zvoleným držitelem moci v Turecku. Naopak velice rychle se za něj postavil Putin i arabský svět. A to ho posunulo blíž k nim. Navíc mu vadí dvojí metr, kterým se na Západě měří teroristické činy.

Jak to myslíte?

Když proběhne teroristický útok v Turecku, nikoho to příliš nezajímá. Pak se to samé stane v Paříži, kde se následně vyhlásí výjimečný stav, a všechna opatření a politické kroky jsou ok. Ale když vyhlásí výjimečný stav Erdoğan, hned se mluví o tom, že omezuje demokracii. Podle něj se Západ nechová férově vůči Turecku nebo Blízkému východu. Uvědomme si, že Erdoğan nastoupil k moci po roce 2001. V době, kdy svět začal být proti islámu. A celou svou mezinárodní politiku dělá i v kontextu toho, že muslimů je miliarda, a všichni nejsou teroristé. Má obrovskou potřebu muslimské komunitě říkat, že Turecko je ochrání.

A Západ tím trošku děsí.

Asi tak. Ale myslím si, že nemá moc na výběr.

Zmiňme ještě jednu aktuální událost: Co udělalo Finsko oproti Švédsku tak zásadního, že Turecko kývlo na jeho vstup do NATO?

Splnilo požadavky Turecka. U Švédska je to komplikovanější a zmiňovala jsem to už loni na jaře, když se o vstupu těchto dvou zemí začalo mluvit. Říkala jsem, že Turecku nebude stačit podepsání společného memoranda, ale počká si, až obě země jeho požadavky skutečně splní. A v případě Švédska se to dosud nestalo. Pravděpodobně nikdy nedojde k plnému naplnění tureckých podmínek. Švédové nemohou vydat všechny údajné teroristy, které Turecko požaduje, nebo přestat financovat Kurdy v Sýrii. Zaprvé je to neprůchozí už jen kvůli obrovské kurdské menšině ve Švédsku, která je i součástí tamního politického establishmentu. A za druhé turecká definice terorismu je úplně jiná než naše a skrývají za ni spoustu věcí. Ale pokud nedojde k naplnění podmínek, které si Turci stanovili, budou muset přijít jiné ústupky.

Usnadnil by se přístupový proces Švédska, pokud by Erdoğan nevyhrál volby?

To je otázka. Určitě to nebude tak, že kdyby opoziční koalice vyhrála, Švédsko okamžitě vstoupí do NATO. Ale i v případě Erdoğanova vítězství si myslím, že Švédsko do NATO vstoupí. Ale bude za tím ještě hodně vyjednávání a rozhodně si nikdo nemůže myslet, že Turci to teď schválí jen proto, že se to od nich už rok čeká. Ano, jsou kvůli tomu vnímáni jako potížisté. Na druhou stranu díky tomu prosadili něco, po čem Erdoğan dlouhá léta volá – aby se konečně začalo mluvit o zmíněném dvojím metru, jakým Západ pohlíží na teroristické útoky v Evropské unii nebo USA oproti těm, které se dějí jinde ve světě.