Santini by se nad úvahami o šifrách zřejmě pousmál

Jméno Santini je dnes už takřka popkulturní značkou spojenou nejen s architekturou. Kolektiv pěti autorů nyní prostřednictvím Nakladatelství Karolinum vydal krásnou knihu Jan Blažej Santini a svět jeho architektury, o níž jsme si povídali s historikem Jakubem Bachtíkem a fotografem Martinem Mickou.

V prologu knihy sami píšete, že knih o Santinim už vyšlo několik. V čem je ta vaše výjimečná a proč se na ni podílelo tolik autorů?

JB: Dobrá otázka. Podnětem bylo určitě výročí 300 let od jeho smrti, a původní idea byla pouze stručně shrnout to, co už bylo napsáno a přístupnou formou to předložit veřejnosti. Nicméně od doby, co vyšla velká monografie od Mojmíra Horyny (1999), se spousta věcí posunula, objevila se spousta nových objevů a také přístupů k tomu, jak se jeho architektura dá vnímat. Až jsme byli překvapení, kolik nového se toho dá ještě o Santinim napsat.

Jak je možné najít něco nového o člověku, kterého odborníci zkoumají už 400 let?

JB: Pořád probíhají archivní nálezy, stále se vedou stavební historické průzkumy. Ale ten hlavní důvod je ten, že dějiny architektury jsou interpretační věda, tudíž se jde neustále o nový úhel pohledu. U spousty témat se potvrdilo to, co už se vědělo, ale u některých dalších se otevřely poměrně zajímavé perspektivy, které stálo za to nově zpracovat.

U Santiniho díla se používá spojení barokní gotika. Je tohle, v čem byl tak zvláštní oproti svým současníkům?

JB: My dnes máme představu, že pro lidi žijící v době baroka starší historie neexistovala, ale oni ve skutečnosti velmi dobře věděli co je gotika. A na začátku 18. století byla z různých důvodů po celé Evropě poměrně silná snaha připomínat minulost. Nejznámější je asi anglický architekt Nicholas Hawksmoor, autor několika velkých barokně gotických realizací. V případě Santiniho bylo důvodem jádro ve starých klášterech, které chtěly při obnovách připomenout svoji starobylost skrze gotické tvarosloví. Záměr tedy byl na straně objednavatele, kterému Santini vyhověl. To je důležité připomenout, protože nebýt opatů, kteří to takhle chtěli, tak žádná Santiniho barokní gotika asi existovat nebude.

Je ovšem třeba připomenout, že zatímco u ostatních architektů nové tvarosloví - moderní a gotické - tak nějak stojí vedle sebe (například barokní palác s gotickými okny), Santiniho přístup je unikátní v tom, že se mu povedlo vše propojit do něčeho, co působí jako svébytný styl. U staveb jako jsou Kladruby nebo Žďár nad Sázavou vlastně nepoznáte, kde začíná baroko, kde končí, a kde začíná gotika. Je to propojené do něčeho, co je naprosto svébytné a zůstalo to jenom autorské a jedinečné. Jedinečné ovšem v autorském výrazu, ne v tom nápadu propojit ty dva styly dohromady.

Kde se Santini inspiroval? Není jisté, zda byl někdy na zahraniční cestě. Mohly mu postačit jen dobové návrhy a skicy?

JB: My si myslíme, že Santini někde v zahraničí byl. Už jen proto, že se to tehdy od tovaryšů očekávalo, a on pocházel z rodiny, která tuto zkušenost dokázala docenit. Ale netušíme, zda to bylo v Římě, kde by bylo nasnadě se inspirovat, nebo mu stačila třeba jen cesta do Vídně. Klidně mu mohla stačit Vídeň a traktáty. Tehdy už vycházely knihy a reprodukce, kde byla architektura s půdorysem a nárysem interiérů, a z toho si školený umělec dokázal udělat velmi dobrou představu. Takže teoreticky mohl Santini spoustu vlivů načerpat jen z dobové literatury. Jeví se však jako velmi pravděpodobné, že někam vyrazil.

Každopádně zakázku ze zahraničí nikdy nedostal.

JB: Ale on to ani nepotřeboval. Ve chvíli, kdy se jej ujali opaté postupně obnovovaných klášterů, tak měl práce tolik, že byl na roztrhání. A na konci života přesouval svoji činnost na východní Moravu, kde se zdálo, že by mohlo být další těžiště jeho práce, jenže brzy zemřel.

Rezonuje vůbec jméno Santini v zahraničí? Nebo je to jen náš fenomén?

JB: Myslím si, že ve srovnání s jinými našimi tvůrci Santiniho v zahraničí znát budou. Dokonce o něm vyšlo i několik monografií psaných zejména německy. A to, že několik Santiniho staveb je součástí světového dědictví UNESCO dokazuje, že jsou si jeho hodnot vědomi i za hranicemi. Ale samozřejmě to není takový fenomén jako u nás, kde je Santini svého druhu opravdu celebrita mezi nejen barokními architekty. Má tady opravdu zvláštní pozici, se kterou souvisí i to, že se do jeho děl promítají i různé mystické až fantastické interpretace.

Santini je oblíbenec mezi milovníky záhad. Jak je to s úvahami o šifrách a tajemných sděleních v jeho stavbách?

JB: Z velké části je to mýtus. Dobová barokní spiritualita byla plná různých číselných her a symbolů, výtvarné umění komunikovalo s divákem prostřednictvím spousty náznaků. Takovým jednoznačným symbolem je například kostel sv. Jana Nepomuckého na Zelené hoře, který má tvar pěticípé hvězdy. Nebo hřbitov ve tvaru lebky rovněž ve Žďáru. Zároveň se však jedná o zjevně symbolické věci, ty stavby na vás doslova „řvou“ a jsou jasně srozumitelné. Na první dobrou na nich vidíte, že mají něco v sobě, co vám chtějí sdělit. Není třeba hledat nějaké skryté významy pro zasvěcené nebo tajenky, které by měli luštit dobrodruzi.

MM: Na probíhající výstavě v Národním technickém muzeu je v dynamickém videu znázorněno - a spoluautor Macek se to v rozloženém sledu obrázků snaží vysvětlit i v knize - že většina ze Santiniho “tajemství” se dá dosáhnout pomocí kružítka a pravítka v rukou poučeného člověka. Když si budete hrát s kružítkem a postupně různě násobit poloměry, tak vám z toho časem zkrátka vyjdou zajímavé symboly. Ty mohou vypadat strašně tajemně, ale ve skutečnosti je to „jen“ hra s matematikou a geometrií. Hra, která se ovšem s ničím netají.

JB: Na sestrojení a pochopení úžasných Santiniho kompozic v podstatě stačí znalost středoškolské geometrie, nic víc v tom opravdu není. Jiná věc je, že z toho dokázal udělat neskutečné celky. Santiniho architektura podle mě není geniální tím, že je strašně složitá, ale naopak tím, že vychází z hrozně jednoduchých principů.

On prý hodně pracoval také s výrazným využitím světla. Bral tohle fotograf v úvahu při focení jeho staveb?

MM: Samozřejmě by se k tomu takhle dalo přistoupit, protože skoro ke každé z těch staveb se váže nějaká legenda o tom, co tam to světlo má dělat. Nicméně na to nebyl moc čas. Já se jako fotograf snažím dobře plánovat, abych v té stavbě strávil co nejvíce času, ale abych si předem dělal itinerář toho, kdy na oltář kostela v Želivi dopadá správné světlo a čekal na to tři hodiny, to úplně ne. Od toho jsou jiní specialisté, kteří tím tráví celý život. Světlo je silný element, ale to je zpravidla ve většině dobrých staveb, i těch současných.

Santiniho otec byl kameník a Jan Blažej údajně jeho práci nepřevzal kvůli tomu, že byl tělesně ochrnutý. A proto se dal na malířství a později architekturu.

JB: Je otázka, co je na tom pravdy. Tuší se, že měl nějaký zdravotní hendikep, někde se o něm hovoří jako o kulhavém Santinim. O co konkrétně šlo, to už dnes nikdo nezjistí. Neexistuje totiž žádný jeho portrét.

A jestli to souviselo s tím, že se kvůli tomu dal na jinou dráhu než jeho otec, taky s určitostí nevíme. Profesor Kroupa v knize píše, že ten přechod od kameníka k malíři, respektive k architektovi, byl možná spíš výrazem nějakého sociálního vzestupu. Že pro něj otec živící se tvrdou kamenickou prací, chtěl lepší kariéru, a proto jej poslal na studia malířství, která byla přece jen perspektivnější.

Nicméně kvůli tomu, že se nevyučil kameníkem, nemohl vstoupit do cechu stavitelského a díky tomu prý nedosáhl na stejné odměny jako jeho konkurenti.

JB: K příslušnosti v cechu stavitelském jste musel být logicky vyučen stavitelem. A stavitel jako takový na samotném provádění stavby nejvíc vydělal. Santini na stavby dohlížel spíše z pohledu takového konzultanta. Nicméně byl takřka od začátku své kariéry vnímán jako schopný architekt, a za svoje projekty byl velmi dobře honorován. Rozhodně si mohl žít na vysoké noze.

Autoři u jedné ze Santiniho staveb - kaple svaté Anny v Panenských Břežanech. 

MM: Santini byl to, čemu se dnes říká akademický architekt. Tím, kdo nerealizuje, ale koho platí za jeho myšlenky, což byl na svou dobu docela svérázný způsob existence. A myslím, že si nežil špatně vzhledem k tomu, jakého sociálního i materiálního statutu se mu podařilo dosáhnout.

JB: On pro opaty těch velkých klášterů fungoval jako jakýsi ředitel toho stavebního podniku, protože se většinou dělalo víc věcí naráz, a tak byl hlavním organizátorem, který rozhodoval, co se kde bude dělat. Santini byl rozhodně geniální umělec, a mezi legendy patří, zda byl i geniální inženýr a technolog, protože spousta jeho staveb je docela technicky komplikovaných. On ale spoustu věcí nemusel umět, k tomu měl okolo sebe schopné lidi, kteří byli od objednavatelů velmi štědře zaplaceni.

Nemohl s jeho inovativními postupy narážet u stavebníků, kteří byli zvyklí na konzervativnější přístup?

JB: Jak se ukazuje, tak jeho postupy nakonec nebyly zase tak inovativní. Častý příklad je klášter v Plasích navržený na pilotech ve vodě, což se často zmiňuje jakoSantiniho geniální nápad. Technický princip pilotů byl přitom v dějinách stavitelství základem řady staveb i celých sídel, stačí vzpomenout na Benátky. Vlastně nevím, jestli v nějaké Santiniho stavbě je opravdu nějaká technologická vychytávka. Je to prostě kvalitní dobové řemeslo a on asi opravdu mohl pracovat s těmi nejlepšími. Kláštery měly spoustu poddaných, mezi kterými byla spousta skvělých řemeslníků.

Jak Santini vlastně mohl mluvit do realizace svých projektů?

JB: Moc do toho asi mluvit nemohl. Zdá se, že v době, kdy už měl svoji proslulost a byla s ním nějaká zkušenost, tak mohl doporučovat svoje spolupracovníky. Jsou políři nebo stavitelé, kteří s ním přecházejí z jednoho regionu do druhého, ale vždy nakonec rozhodoval objednavatel. Mezi Santiniho talenty musela patřit i velká schopnost diplomacie, aby s různými aktéry vyšel tak, aby nakonec byli spokojeni všichni, a nerozházel si to se svými klienty, ale ani se staviteli, kterým vlastně “lezl do zelí”.

Jan Blažej Santini a svět jeho architektury
Autoři: Jakub Bachtík (ed.), Richard Biegel, Jiří Kroupa, Petr Macek. Fotografie: Martin Micka.
Karolinum a Národní technické muzeum 2024
vázaná, 1. vydání, 426 stran
doporučená cena: 1900 Kč

Jak probíhalo focení Santiniho staveb, vycházeli správci objektů vstříc?

MM: Jsou určitá místa a určití majitelé, kteří nedělají věci jednoduché, ale jsou jiná místa, která to vyváží a podpora ze strany třeba řádů, které spravují některá ta místa byla úplně fantastická - buďte tady, zde máte klíče od kostela a když budete něco potřebovat, tak zazvoňte. A nechali mě tam celý den. Úplně vzorně spolupracuje i Národní památkový ústav.

A pak jsou některá místa, kam se holt člověk dostává hůře, to k tomu patří. Já už jsem se podílel na knize Barokní architektura v Čechách, tak už mám mnoho míst proježděných. A je to vlastně strašně pestré a sociálně zajímavé s lidmi, kteří se tam pohybují. Já jsem fotograf, který má zalíbení v sociálních vztazích a užívám si, že se s těmi lidmi potkám a popovídám si.

Musel jste při focení využít nějaké lešení nebo jinou techniku, abyste se dostal do nějakých skrytých míst a zákoutí?

MM: Nepamatuji si, že bych to v tomhle konkrétním případě potřeboval. Při fotografování architektury tak, jak já ho pojímám, je důležité snažit se ji vidět očima diváka, ne očima fotografa. Barokní nebo jakékoliv dobře komponované stavby mají určitá místa, ze kterých vypadají nejlépe, ale ten samý kostel viděný z pozice člověka dole a člověka na kúru může být radikálně jiná záležitost. Častokrát to prostě přestane fungovat. Takže ono dostávání se do míst, kam se ještě nikdo nedostal, je vlastně trochu kontraproduktivní. Já se snažím chodit hlavně po svých nohách a občas si lehnout na zem, a ležet, a koukat nahoru, což je dobrá pozorovací metoda. Ale rozhodně se nesnažím hledat úhly, který ještě nikdo nepoznal, protože si myslím, že to těm stavbám nemusí nutně prospět. Že jde v tom případě víc o moje ego a nesloužím projektu.

Interiér kaple svaté Anny v Panenských Břežanech.

Z fotografií v knize promlouvá ta velkolepost staveb, což byl asi záměr stavitelů tehdejší doby. Především v církevních stavbách měli lidé cítit jakousi pokoru a malost.

MM: V některých chrámech se cítíte stísněně, ty stavby na vás jakoby šlapou. U Santiniho jsem tohle nikdy necítil, naopak jsem měl pocit vznešenosti. Pocit, že se to snaží soustředit moji pozornost určitým směrem, a zároveň jsem neměl pocit nějaké síly, která na mě tlačí. A to je myslím veliká přednost jeho architektury, že on si hraje a ta hravost je vidět. Po zkušenostech s mnoha jeho místy bych řekl, že jeho stavby mají v sobě prvek, který se tolik nezdůrazňuje, a to je radost. Třeba v Kladrubech, což je původně gotická záležitost, a výrazně vertikální, tak tam je křížení, které má v sobě v podstatě ohňostroj.

JB: U Santiniho je vidět radost z tvorby, radost z toho, co všechno se dá s architektonickým tvarem a se světlem dělat. Když v jeho nejslavnějších pracích vejdete do prostoru, který je sakrální, tak máte pocit, že se ocitáte někde mimo tradiční ušpiněný rušný svět. Proto mi připadá, že takové ty mystické výklady jeho dílo vlastně zplošťují. Ale to, co je zajímavé, to, co na člověka jeho architektura může přenášet, je opravdu zkušenost jiného světa - duchovnějšího, sakrálnějšího, než je ten běžný. A obrovská radost z toho, co člověk dokáže duchem vytvořit.

MM: Pokud bych se pokusil vžít do toho, jak Santini pracoval, tak si říkám, že ho to muselo hrozně bavit. Je velká škoda, že se dochovalo jen málo architektonických skic, protože právě na nich je vidět, jak architekt uvažuje. Jestli tu myšlenku má od začátku chycenou nebo k ní nějak dospěje. A já si myslím, že jemu muselo dělat radost to vymýšlet, že to nebylo jen o tom mít další zakázku. Že to pro něj byla příležitost si hrát.

Jeho stavby jsou každá jiná, a co je důležité: když se podíváte na jeho dílo a nejste obeznámený s chronologií, tak nemáte vůbec tušení, co kdy vzniklo. Jeho první stavby jsou totiž úplně stejně dobré jako ty poslední. Není to tak, že s tímhle by začal a tady se nesměle pustil do nových věcí, postupně se dostal na vrchol, a pak zase trochu upadal. Ono je to všechno stejně strašně dobrý.

S tou radostí - možná by se teď Santini nad tím, jak lidé hledají tajemno v jeho díle, náramně bavil.

JB: Také si to myslíme. A měl by radost z toho, jak jeho architektura pořád promlouvá. Protože i když já osobně mám k těm ezoteričtějším výkladům velký odstup, dokazuje to, jak Santini lidi stále oslovuje a přitahuje. Je dobře, že nás takhle provokuje a oslovuje k různým interpretacím, ať už jsou jakékoliv. Myslím si, že by za to byl taky rád.

MM: Nezůstáváme vůči jeho dílu neteční. Nejsou to obyčejné stavby, které obejdete jen s určitou úctou k hodnotě jejich stáří. Jeho věci nutí lidi mít to rád, nebo mít to nerad, nebo na to prostě nějak reagovat.