I den po bratrově smrti byl Ivan M. Havel profesionálem

Horší okolnosti pro začátek svého výzkumu si orální historik asi ani neumí představit. Právě před deseti lety se Jana Wohlmuth Markupová z Fakulty humanitních studií UK měla poprvé sejít s Ivanem M. Havlem kvůli biografii, kterou o něm chtěla napsat. Termín první schůzky dlouho plánovali a nakonec stanovili na 19. prosince 2011. Den před tím však zemřel Ivanův bratr, prezident a dramatik Václav Havel. „Ivan M. Havel setkání nezrušil. Ukazuje se v tom taková zvláštní vzájemná havlovská loajalita, která byla v celé rodině stále přítomná,“ říká historička Wohlmuth Markupová v rozhovoru pro magazín Forum.

Překvapilo mě asi stejně jako vás, že Ivan M. Havel naplánovanou schůzku neodložil na jindy…

Termín jsme měli dohodnutý delší dobu; dlouho jsem se na to také připravovala. Když se to ale takhle celé semlelo, samozřejmě jsem předpokládala, že se rozhovor neuskuteční. Ivanu M. Havlovi jsem hned 18. prosince kondolovala a psala jsem mu, že naše setkání odložíme. Jeho reakce mě ale velmi překvapila. Napsal mi, ať stejně přijdu, že se alespoň domluvíme, jak budeme dál spolupracovat...

Dokonce mi tehdy nabídl, že bychom mohli alespoň kousek rozhovoru natočit. To jsem ale s díky odmítla, protože mi to připadalo nevhodné. Bylo to skutečně velmi nestandardní zahájení orálně historického výzkumu a navázání prvního kontaktu s narátorem, řečeno naší pracovní hantýrkou.

Nepomohla vám tato mimořádná okolnost, během níž jste se poprvé setkali, navázat bližší vztah?

O tom přemýšlím posledních deset let. Nedokážu říct, jestli to nějak změnilo náš vztah, protože nemám srovnání s tím, jak by to vypadalo, kdybychom se poprvé sešli za normálních okolností.

V oboru orální historie je první setkání s narátorem a získávání důvěry velké téma, moc se ale nepočítá s takto nestandardními a zároveň dost osobními a smutnými začátky. Nemyslím si, že to prohloubilo náš vztah, spíše se hned na začátku ukázalo, jak bude naše další spolupráce probíhat. Pomohlo mi to pochopit jeho osobnost. Od té chvíle jsem věděla, že u něj budu muset počítat i s tím, co je pro většinu lidí nepravděpodobné a že budu muset být připravená na věci, které by mě vůbec nenapadly, že nastanou. Ukázalo mi to, co je pro něj důležité a přijatelné.

Od začátku jsem musela hodně improvizovat a vůbec celá spolupráce probíhala jinak, než jak ji popisují orálně-historické metodologické příručky (usmívá se). Ten začátek to celé předznamenal.

V jakém rozpoložení byl Ivan M. Havel v den vašeho prvního setkání?

Překvapilo mě, jak byl vyrovnaný, naprosto se ovládal a kontroloval. Bylo zjevné, že je schopen v tu chvíli své emoční prožívání situace upozadit nebo možná skrýt v sobě. Myslím, že se to projevovalo nejen při setkání se mnou, ale potom i při jeho veřejném vystupování během celého takzvaně smutečního týdne. Byl velmi vstřícný a každému, kdo s ním chtěl mluvit o Václavu Havlovi, se věnoval, i když to určitě bylo nepříjemné. Jeho chování během té doby odpovídá tomu, jak jsem jej měla možnost poznat i později. Byla v tom profesionalita, noblesa a vstřícnost, kterou projevoval za každé situace.

Nevycházelo to z toho, čím procházel se svým bratrem po celý svůj život a zvláště pak v době disentu? Nebyl už zvyklý na to, že občas musí reagovat v ne úplně příjemných nebo standardních situacích?

Myslím, že ano. Ukazuje se v tom taková zvláštní havlovská loajalita, která je z mého badatelského hlediska přítomná v rodině po celé dekády, a to nejen mezi Václavem a Ivanem M. Havlovými, ale i mezi dalšími a staršími členy rodiny. Mezi bratry ji můžeme vidět od padesátých let minulého století, vyvrcholila v sedmdesátých a pak především v osmdesátých letech, kdy si byli stále nablízku, ať už fyzicky v jednom bytě, nebo na dálku. Ivan M. Havel byl svému bratrovi oporou a myslím, že cítil vůči němu až takovou vnitřní povinnost neodmítat rozhovory ani těsně po jeho smrti, kdy by chtěl být člověk možná spíše v ústraní. To už je ale spíš moje vlastní pochopení situace, Ivana M. Havla jsem se na to nikdy přímo neptala.

Jak Ivan M. Havel vzpomínal na svého bratra Václava?

Bylo jasné, že je významnou součástí jeho života. O jejich vztahu jsme se ale nikdy explicitně nebavili, neboť mi šlo o Ivana M. Havla a on sám si přál, aby jeho biografie nebyla jen o tom, že je bratr prezidenta.

Když přišla rodina o sídlo Havlov u Žďárce na Brněnsku, Václav Havel si místo něj později pořídil chalupu na Hrádečku (na snímku z roku 2007).

Zejména v dětství a mládí se vzájemně velmi ovlivňovali a inspirovali. Jejich vztah se ale proměňoval. Po sametové revoluci se jejich cesty trochu rozešly a vzdálily se i jejich světy – jeden se věnoval politice, druhý vědě. Řešili mezi sebou i problémy, které se týkaly restitucí rodinného majetku. Vztahy se asi trošku zhoršily, ale myslím, že se pak po skončení prezidentského mandátu Václava Havla zase navzájem přiblížili.

Začala jste s Ivanem M. Havlem. Příběh jeho rodiny, který se po celé dvacáté století proplétá s osudy naší země, vás ale natolik pohltil, že jste se ponořila daleko hlouběji do historie. Na jakého prvního Havla jste narazila při svém výzkumu?

Lidé, kteří dělají havlovské výzkumy, mají situaci významně usnadněnou tím, že nemusejí sami bádat tolik v archivech a kutat daleko do minulosti, poněvadž mají k dispozici knihu vzpomínek Václava M. Havla – otce Václava a Ivana M. Havlových, který zachycuje i nejstarší známou rodinnou historii.

Pro mě havlovská historie začíná Vácslavem Havlem, tedy dědečkem obou bratrů. S ním začíná významná podnikatelská éra rodiny. On byl tím, kdo postavil palác Lucerna a s jehož jménem jsou spojeny klíčové stavby v Praze a nejenom tam. Druhý člen rodiny, jemuž se věnuji podrobněji, je Hugo Vavrečka, což je dědeček Václava a Ivana M. Havlových z matčiny strany. Ten měl také napínavé osudy.

Kdo z členů rodiny nejvíce ovlivnil bratry Havlovy?

To je otázka, nad kterou budu muset spekulovat. Historici ale vědí, že ne na všechno mají jednoznačné odpovědi (směje se). V případě Ivana M. Havla je to matka Božena Havlová a dědeček Hugo Vavrečka. O nich on sám mluvil nejvíc, zejména pak o dědečkovi, kterého měl spojeného s dětskými léty a s výukou na rodinném sídle Havlov. Dědečka považoval za velký zdroj poznání a své celoživotní zvídavosti.

Ivan M. Havel, jenž působil v Centru teoretických studií (CTS), svého bratra Václava přežil o téměř deset let, mladší z bratrů zemřel letos v dubnu.

U Václava Havla to není tak jednoznačné. V prvních letech to byla asi matka. Božena Havlová si velmi zakládala na tom, aby její synové dostali co nejlepší vzdělání, snažila se je maximálně podporovat ve všem, o co projevili zájem. Na Václava Havla měl ale vliv celý rodinný kontext, do kterého se narodil, to znamená nejen matka, ale i otec a pak Hugo Vavrečka, který vyučoval oba své vnuky. Václav Havel to nikde nijak zásadně nepřipomínal, spíš vzpomínal na prostředí, které rodina do jeho života vnesla. Nešlo jen o úzký rodinný kruh, ale i o rodinné přátelé, což byly elity tehdejšího společenského, intelektuálního a politického světa. Kdybyste se na to zeptala přímo Václava Havla, myslím, že by nepojmenoval jednu konkrétní osobnost; bylo jich víc. Každá ho ovlivnila trochu jinak a každá také v jiné době jeho života.

Když se zaměříme na historii rodiny na půdorysu 20. století, zdá se, jako by v bratrech Havlových vyvrcholilo rodinné několikagenerační snažení. Václav Havel se stal uznávaným dramatikem a prezidentem, Ivan M. Havel úspěšným vědcem. Myslíte, že to, co se podařilo jeho vnukům, byl splněný sen Hugo Vavrečky?

Myslím, že ano, ale zároveň by byl překvapen, jak špatně odhadl to, kdy budou jeho vnukové hrát významnější roli ve společnosti. Hugo Vavrečka byl muž mnoha činností a jednou z nich bylo i to, že byl literát. Ve stáří v březnu roku 1945 napsal pohádku o králi Škrábalovi, což je příběh o tom, jak král vychovává svého syna k tomu, že bude hrát vůdčí úlohu ve společnosti. Domnívám se, že tuto pohádku můžeme vnímat jako projev Vavrečkovy víry v to, že jeho vnukové budou někdy zastávat významné posty. Jeho i celou rodinu pak ale překvapilo, jak se vyvíjela politická a společenská situace po druhé světové válce, respektive po únoru 1948. Byl by jistě velmi potěšen, kdyby věděl, že si oba jeho vnuci nakonec našli opravdu to, co je zajímá a že se v tom mohli posléze i realizovat: Václav Havel v umění a později v politice a Ivan M. Havel ve vědě.

O rodině Havlových v současné době přednášíte studentům. Deset let po smrti Václava Havla se zdá, že se jeho osobnost mytizuje a realita a představy o něm se začínají trochu rozcházet. Vnímáte to také tak? Co zajímá nejmladší dospělou generaci v kontextu rodiny Havlových?

Mám takovou zvláštní pozici, protože naši studenti jsou jednak představitelé té nejmladší dospělé generace, studující kombinované formy jsou ale mnohdy lidé o generaci někdy i o dvě starší, než jsem já. Mám před sebou proto opravdu různorodou směs toho, co koho zajímá, toho, z jakých pozic kdo vychází, jakou zkušenost má, co si myslí o Václavu Havlovi a jeho rodině. Odpověď je ale přesto pro všechny podobná. Deset let po skonu Václava Havla se jeho osobnost stává pro mě jakýmsi symbolickým centrem.

Tento pojem vnesl do sociologie a historiografie filozof a sociolog Miloš Havelka, používá ho ale v úplně jiném kontextu než já. On ho užívá v souvislosti s událostmi, které se staly před více lety a k nimž se potom autoři nějak vztahují a naplňují je symbolickým obsahem a hodnotami, které jsou pro ně v tu dobu relevantní. U Václava Havla je to podobné, stává se určitým symbolickým centrem, každý k němu přistupuje s nějakým předporozuměním a očekáváním od jeho individuální i rodinné historie a předpokládá, že vše bude zapadat do obrazu, který o něm už má. Velmi často se mi stává, že pak během svých přednášek posluchače překvapím, což není můj primární záměr (usmívá se).

Studující se pak například diví starší historii, která se týká působení rodiny po druhé světové válce a po únoru 1948. Překvapují je některé zlomové momenty v životě Václava Havla, jež nebyly úplně pozitivní a o kterých sám nerad mluvil, zároveň byl ale natolik férový sám k sobě i ostatním, že je nezatajoval.

Občas narazíme, a stává se to většinou proto, že příběh není tak pohádkový, jak ho někteří mají tendenci vidět, což je samozřejmě dáno tím, že už teď jsme svědky jakéhosi „druhého života“ Václava Havla. Jeho život se vykládá z různých pozic a různě. Narážíme občas i na to, že to, co je historiograficky a historicky relevantní, úplně nezapadá do tohoto „druhého života“. Neobjevilo se ale zatím nic, co by vedlo vyloženě k rozporům, spíš k překvapení.

Snad každý člen rodiny Havlových by vydal na román nebo rozsáhlou a velmi čtivou biografii. Námětem vaší diplomové práce byl Ivan M. Havel, právě jste dokončila dizertaci o Hugo Vavrečkovi. Zdá se, že jste havlovské tematice propadla. Na koho dalšího z rodiny se chystáte?

Nyní pracuji na knižní podobě dizertace, která má vyjít v Nakladatelství Karolinum. Poté si chci dát pauzu nejenom od rodiny Havlových, ale i od rodinného a biografického výzkumu vůbec. Potřebuji získat trochu odstup a srovnání s jinými typy témat, pramenů a výzkumů. Nedokážu teď říci, jestli se k někomu z Havlových vrátím. V tuto chvíli žádný další nápad nemám, to ale neznamená, že ho někdy nedostanu.