Imunolog Abramson učí jako Dr. House

„Imunitní systém je jako orchestr, nebo dobře vycvičená armáda. Baví mě, že někdy nevíte, kam vás ten další střípek poznání zavede,“ říká česko-izraelský imunolog Jakub Abramson, který v Česku tráví svůj vědecký sabatikl. „Moc bych si přál, aby do Izraele jezdilo na zkušenou mnohem více českých studentů a studentek,“ řekl v rozhovoru, který vznikal ještě před válečnými událostmi v Izraeli.

Jste absolventem VŠCHT v Praze, na doktorát jste ale zamířil na Weizmannův institut věd v Izraeli a následně na postdoktorandský pobyt na americký Harvard, abyste se vrátil na Weizmann, kde vedete vlastní výzkumnou skupinu. Nyní jste na vědeckém sabatiklu na Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd (ÚOCHB) a Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Máte tak unikátní srovnání. Jak se změnilo české akademické prostředí?

V Česku se toho změnilo k lepšímu opravdu hodně. Když jsem odcházel na doktorát do Izraele, jedním z hlavních důvodů bylo, že v Česku v podstatě nebyla možnost dělat špičkový výzkum. Bylo tu sice několik dobrých skupin, ale to mi k výběru nestačilo. Nyní je situace výrazně lepší – pořád je tu těch excelentních skupin velmi málo, ale jsou. Rád říkám, že tu jsou takové ostrůvky pozitivní deviace, kde se tito vědečtí talenti koncentrují. Jako konkrétní příklad bych uvedl ÚOCHB, brněnský CEITEC ale třeba i Katedru buněčné biologie na Přírodovědě, kde působí například Jan Dobeš, Klára Hlouchová, Václava Veverka a další mladí a nadějní, kteří mají slibně nakročeno ke špičkové vědecké kariéře.

Co se naopak ještě nezměnilo a dávno už mělo?

Jednoznačně taková ta zabetonovanost akademického systému, neochota cokoliv měnit. Úspěch se tu stále trestá, podporuje se průměrnost až podprůměrnost. Je naprosto špatně nastavený systém financování a hodnocení vědy. Excelentní výzkumné skupiny nemají dostatečnou podporu, to je ubíjející. Existují už skvělé programy jako ERC CZ nebo Primus, ale to nestačí, měli bychom chtít více.

Napadají vás nějaké konkrétní kroky, co by české vědě mohlo pomoci?

I když bych uvítal dramatickou a globální změnu celého systému, myslím že tento krok je naprosto nereálný, jelikož narazíte na silný odpor. Změnit kurs obrovské lodi, vyžaduje obrovské úsilí. Jako pragmatik se proto domnívám, že je mnohem lepší strategií podporovat a posilovat ty ostrůvky pozitivní deviace, protože ty ovlivňují a inspirují i své okolí a zvedají pomyslnou laťku. Viditelná změna pak může nastat během několika málo let.

Jak časté je v Izraeli vyrazit na sabatikl? V Česku je to stále spíše vzácností.

Nevím jako je to v celé Izraeli, ale na Weizmannu je to zcela běžná věc. Většina mých kolegů a kolegyň ho využívá, i když ne třeba hned po sedmi letech, kdy na to máme nárok. Určitě mi byli inspirací. Pro mě je to první sabatikl po dvanácti letech vedení laboratoře.

Když jste odjížděl, tak jste prý měl představy, že byste tu psal třeba knihu, ale nakonec na to nemáte čas. Co plní vaše pražské dny?

Neměl jsem přímo plán, spíše takové naivní sny. V realitě mi hodně času bere izraelská laboratoř, kterou jsem nemohl nechat jen tak napospas, a také psaní grantů a článků – během posledního roku jsme jich do redakcí odeslali pět.

A další, o co se tu intenzivně snažím a je to i takové mé dlouhodobé úsilí je dostat více českých studentek a studentů do Izraele na stáže, aby se pak třeba vrátili, ale měli tuto zkušenost. Honza Dobeš je ukázkovým příkladem – strávil v mé laboratoři více jak tři roky jako postdoktorand, nyní na Přírodovědě vede vlastní skupinu, získal podporu Primus, ERC CZ a řadu dalších grantů. Má opravdu skvěle rozjetou kariéru. Jeho postdok byl navíc podporován stipendiem, které bylo výsledkem dohody mezi českou Akademií věd a Weizmannovým institutem, kdy se rovným dílem podíleli na financování. Mrzí mě, že tento projekt nepokračuje. Ale naštěstí vznikají nové programy a spolupráce, například se zmíněným ÚOCHB nebo nadačním fondem Neuron. Tento rok Neuron vyslal do Izraele deset talentovaných studentů na tříměsíční stáže. Doufám, že se nám podaří sehnat další sponzory a tento skvělý projekt v budoucnu rozšířit a prohloubit.

Proč? Proč je z vašeho pohledu izraelská zkušenost natolik cenná?

Není tajemstvím, že ve vědě Izrael patří k naprosté světové špičce, ačkoliv je rozlohou daleko menší než Česko, pro které tak může být v tomto ohledu velmi inspirativní. Navíc, Izrael má obrovský zájem o talentované lidi ze zahraničí. A naopak v Česku jsou opravdu velmi talentovaní studenti, ale ten systém je nastavený tak, že jim často neumožňuje plně využívat potenciál. Navíc mezi Izraelem a Českem historicky panuje speciální pouto, obě země jsou si v mnoha ohledech velmi blízké. Z těchto důvodů je to pro obě země win-win situace – vždy zdůrazňuji, že to je oboustranné obohacení.

Ve vašich výzkumech se snažíte porozumět tomu, jak imunitní systém dokáže rozeznat vlastní buňky od těch cizích a jak při tom vznikají chyby, které vedou k autoimunitním onemocněním. Kdybyste měl kouzelný prsten a mohl se dozvědět odpověď na jednu konkrétní výzkumnou otázku, co by vás zajímalo?

Je mnoho věcí, který bych chtěl vědět, ale nejsem si jistý, že bych se to chtěl dozvědět tímto způsobem. To je jako kdybych vám předem řekl, jak dopadne detektivka. Pro mě je nejúžasnější ten proces bádání.

Není přece jen nějaký pomyslný schod, který vám brání k nějakému většímu poznání, rychlejšímu postupu vpřed?

Těch schodů je ve vědě plno, ale ty se nejlépe překonávají v tandemu s nějakým talentovaným studentem nebo studentkou. Opět zmíním Honzu Dobeše, tam to báječně zafungovalo – byl to takový myšlenkový ping pong, kdy jsem řekl A a Honza doplnil B. Takové synergie posouvají lidské poznání, jsem moc rád, že naše spolupráce pokračuje.

Na vědě mě také nesmírně baví pestrost, že nikdy nevíte, kam vás ten další střípek poznání zavede. A přesně tak byly v minulosti udělány i ty největší objevy – vlastně náhodou, když si vědci uvědomili, proč to nevychází tak, jak si mysleli. Vadí mi přístup některých kolegů, kteří mají tendenci brát vědu jako nějaké neomylné dogma. Věda je přitom neustálý a nekonečny proces poznávaní, které se neustále mění a upřesňuje a možná za deset let zjistíme, že je to celé vlastně jinak. Rád toto přirovnávám ke skupině slepců, kteří se snaží zjistit, jak vypadá slon – pro jednoho, který ohmatává nohu, bude slon jako sloup, druhému podle chobotu bude připomínat spíše hada, třetí, co ohmatává jeho tělo, bude tvrdit, že slon vypadá jako zeď. To přesně je věda – záleží na našem aktuálním a často velmi omezeném úhlu pohledu.

Imunitní systém často přirovnáváte k sehranému orchestru, nebo k vycvičené armádě bojovníků. Kolik „záchranných brzd“ se musí pokazit, aby se projevila nemoc?

Ano, to je na imunitním systému krásné – je to robustní a velmi komplikovaný systém mechanismů, které se vzájemně ovlivňují a doplňují. Těch různých obranných mechanismů jsou desítky, rad je přirovnávám k vrstvám cibule. Když je porušena jedna vrstva existuji další, které dokáži tuto poruchu do značné míry kompenzovat. Někdy to ale nestačí a projeví se to jako nemoc. Porozumět těmto mechanismům se snažíme i prostřednictvím studia vzácných nemocí, kdy sama příroda nějaký gen vypne nebo změní jeho funkci. Hledání příčin nemocí a rozplétání těchto imunitních záhad mě nesmírně baví.

A tento detektivní přístup ukazujete i studentům. Již několik let na Weizmannově institutu a na Přírodovědecké fakultě UK učíte oblíbený předmět Klinické případy v imunologii. Jak to začalo?

Nelíbilo se mi, jak se na Weizmannu učila imunologie, tak jsem se rozhodl, že ji budu učit jinak. Jako inspiraci jsem si vzal seriál Dr. House – na konkrétním klinickém příkladu společně se studenty rozplétáme mechanismus nemoci – hledáme tu konkrétní mutaci, která způsobuje nějakou dysfunkci imunitního systému a na tom vysvětluji i ty základní funkce imunitního systému. Podle reakcí to studenty baví – nejen, že se nové informace učí v kontextu, ale je to i vzrušující detektivka, chtějí vědět, jak to dopadne. Kdo si kurz ještě nezapsal, tak má šanci ve druhem semestru. I když je kurz na Přírodovědecké fakultě, budu rad, když se zúčastní i medici.

Často se vás také jako imunologa ptají, co dělat pro zdravou imunitu. Nejčastěji doporučujete zdravý životní styl – více pohybu a spánku, dbát na vyvážený jídelníček, omezit cukry a stres, zařadit půsty. Máte vy sám nějakou neřest, kterou děláte, i když víte, že to není úplně dobré pro vaši imunitu?

Nevím, jestli je to neřest, ale co bych chtěl určitě změnit, je více sportovat. Je to taková ta typická výmluva, že není čas. Ale vadí mi, že většinou času sedím u počítače a nedostatečně se během dne hýbu a že se to nedostatečně snažím měnit.