„Možná nás pozvali, protože je to balast,“ otevírají diskuzi na téma smyslu českých dějin autoři oceňovaného podcastu Přepište dějiny, kteří v rámci crossoveru mezi podcasty zavítali do výroční epizody Balastu, který pokořil milník svého prvního roku vysílání. Téma je možná nelehké: jde totiž o smysl českých dějin, Michal Stehlík a Martin Groman však neváhají a hned se do něj vrhají.
Nejsrozumitelnější je podle nich spor mezi Kunderou a Havlem. Ovšem je nutné nejprve znát všechny předchozí fáze, kde lze vidět, jak se téma smyslu českých dějin prolíná velkou částí české historiografie: „Začíná to dávno před tím sporem. Začíná to rukopisy, našimi dvěma otázkami – Schauerem, českou otázkou – a na to teprve přichází tenhle spor,“ uvádí Groman. „Tím pádem to nevisí ve vzduchu,“ sekunduje Stehlík.
Hledání smyslu je ošemetné. Jak ho uchopit ve srozumitelné podobě? Martin Groman nabízí možnost debatu rozdělit. „Abychom to ukotvili, v tom sporu je několik linek, jež se dají vyprávět. Vyprávět je všechny dohromady a v jednom čase je strašně vysilující a zmatené. A to je pak pro většinu studentů a posluchačů balast,“ neodpustí si narážku na název podcastu, v němž zrovna hostuje.
Ale k tomu v nadsázce dodává, že se mu líbí atraktivní linka osobních rozporů a útoků: „Vidíte velikány českých dějin, jak se mydlí po hlavě často nevybíravými argumenty. A argumentační chyby a podpásovky dělají úplně všichni.“ Toho se ihned chytá profesor Stehlík: „Já na to mám takovou oblíbenou rétorickou nefér otázku. Najdete mi nějaký obsahový spor, který by se u nás nezvrhl v ten osobní? Obávám se, že můžeme z šuplíku vytahovat témata a vždycky to bude trochu ad personam,“ glosuje českou náturu.
Ve smyslu jde o modelování dějin
V střílení do vlastních řad pokračují i dále, když otevírají další z možných linek sporu o smysl českých dějin – pozitivismus v historii. Martin Groman si neodpustí poznámku, že ačkoliv je pozitivistická větev debaty dnes neaktuální, ne všichni pozitivismus zavrhli: „Přitom by se našlo dost historiků, kteří by ten pozitivismus strašně rádi, protože se tam cítí bezpečně.“
„Já si vybavím výrok Jana Slavíka, českého historika, který už během první republiky do sporu přispěl. Má takový výrok, že dějiny a práce historika přece není látání úředních dokumentů a kladení za sebe, podle toho, co na vás vypadne z archivů,“ otevírá další pohled na věc Stehlík, aby vzápětí propojil minulost a přítomnost. „Když se podívám na období 2007 až 2022, na naše oblíbené spory o Ústav pro studium totalitních režimů, tak metodologická práce určité skupiny historiků by mohla být nazvána slavíkovsky ‚látáním‘. Otevřu karton, přepíšu karton, napíšu karton a jsou to dějiny. Tohle se neztrácí jako problém,“ ukazuje Stehlík. „Na druhou stranu v tom samém sporu najdete lidi, kteří by mohli být napadáni podobně jako ta masarykovská strana sporu, že je sice pěkné mít ideu, ale nesmí vám ji diktovat prozřetelnost. A nesmíte do toho motat víru. I když tady je to víra jiného typu než u Masaryka, tady je to antikomunismus. Takový ten militantní a třicet let po sezóně,“ směje se Groman v odpovědi.
Plynulá výměna názorů je pro duo typická. Stačí myšlenka a už se úvahy rozbíhají. „Vybavuji si, že Josef Pekař se nerozpakuje, když mluví o Masarykově přístupu k dějinám a k české otázce a jeho humanismu. Nazývá ten přístup nejen teologickým a filozofickým, ale říká také něco ve smyslu, že nemůžeme přijímat až tyto mýtické momenty. To je opravdu metafyzično,“ odhaluje Stehlík neznalým Masaryka jako velkého přepisovače dějin: „A ostatně Masaryk, když se chce vyjádřit k těm dávným sporům, tak se pořád vrací k otázkám svědomí. Historik tu není od toho, aby faktograficky popisoval, ale musí být pro život. Ale on tím pádem říká, musíte do těch lidí něco dostat, co potáhne tu republiku dál. Čili on zůstane na těch svých pozicích, že nám dějiny přepíše a vymodeluje, jak si myslí nejlépe on.“
Což Stehlíka v zásadě přivádí na to, jakou zásadní roli hrají povahy osobností, když se vytasí se Zdeňkem Nejedlým. Jeho snaha nepřiklonit se v debatě o smyslu českých dějin ani na jednu stranu, ilustruje třetí možnou pozici historika, která oběma mluvčím připadá komická. Následuje proto rychlá přestřelka souznících názorů, v níž se podivují nad Nejedlého ohebností. „Ta pravda je tady filozofická a historická, ale obě to mohou být pravdy, aby si Zdeněk někoho neznepřátelil a zůstal se všemi svým způsobem kamarád,“ usmívá se Stehlík. A Groman přihazuje navrch: „Není divu, že s tím nikam nedojde. Ale dá tomu název. Jeho stať se jmenuje Spor o smysl českých dějin.“
Glosy vzápětí střídá hlubší vysvětlení problému. „Když to dnes předložíte laickému nebo laičtějšímu čtenáři – doporučuji knížku Miloše Havelky, kde jsou texty sebrané do jednoho svazku a okomentované – tak bude mít dlouho dojem, že je to spor nikoliv o smysl českých dějin, ale o Masaryka. Spor o smysl českých dějin z toho vyplyne až postupně. A Nejedlý tomu dá až po dvou letech toho sporu jméno.“
Profesor Stehlík opravuje obsah sporu na pravou míru: „On je to hlavně spor o modelování českých dějin. Ten smysl, to je taky takové metafyzické. My jsme se nedotkli té podstaty, že Masaryk si vymyslí naši historickou linku, on si z dějin vybere to své – my jsme humanisté, my jsme reformní.“ Přitakává také Martin Groman: „Obecně řečeno tvrdí, že v dějinách je nějaký plán, plán prozřetelnosti, která to někam vede.“
Masaryk proti falzům a Masaryk falzifikátor
Stehlík a Groman diskuzi dále přenášejí z českého prostředí ven a ukazují jinou a hlubší perspektivu sporu o smysl českých dějin, v níž nejde o nic menšího než o pojetí dějin samotných. „Když řeknu pojem prozřetelnost, tou se zaklíná jistý Adolf H. v třetí říši. Pojem prozřetelnosti se nicméně objevuje v myšlenkovém zakotvení Tomáše Garriguea Masaryka,“ ukazuje Stehlík na psychologický aspekt historického vnímání i sebe sama. Groman spor kromě osobní úrovně zasazuje do dobového kontextu: „On prostě patří do politiky 19. století. Konec konců navazuje to na aristokratický princip. Taky císař nebyl zvolen lidem, ale Bohem, byl vyvolen.“
„Masaryk je sice antikatolický, ale zároveň říká, že je demokratem, protože věří v nesmrtelnou duši. Tak věří v prozřetelnost, věří v nějaký smysl dějin,“ shrnuje Masarykův paradox Stehlík (na snímku vpravo). „A z toho je vidět zase velké ego – jakože on to jasně rozezná, on rozezná v dějinách ty základní stavební kameny, které si potřebujeme připomínat,“ vrací se zpět k psychologii aktérů.
„Trojlístek rukopisy, Schauer a otázka, to jsou ty tři momenty, které na začátku 90. let přivedou Masaryka do politiky,“ spěchá s novou perspektivou Groman. „A tam se řeší, jaké to má celé češství smysl. A on říká, že musíme přidat, to na obrození nestačí. Musíme na sebe být náročnější. Češi mají světu něco dát,“ vykresluje před posluchačem Masarykův úmysl. „Bylo by třeba říct i to za bé, že Masaryk místo rukopisů vytáhne jiný, ideologický falzifikát dějin. On si myslí, že nepotřebujeme rukopisy; my to tam už máme,“ rozboří nakonec v posledním úderu obecně vnímaný obraz Masaryka jako bojovníka proti přepisování vlastních dějin.
„Hledání smyslu. Je to dobově zakotveno. Zrovna v té době vzývání pokroku, vzývání toho, že se na té pomyslné spirále vezeme stále k výšinám, budeme hledat smysl,“ ukazuje profesor Stehlík na základní schéma tehdejšího myšlení. Přidává však vzápětí stinnou stránku. „Je to zákeřné v jedné věci – smysl je opřen o smysl národa. Masaryk je sice demokrat ve smyslu jedné nesmrtelné duše, které věří, ale i on pracuje s konceptem národa. Vy nehledáte smysl dějin, ale smysl jednoho národa, jednoho etnického společenství, kterému přičítáte nějaké vlastnosti – třeba že jsme všichni humanisti – ale pořád ta jednotka je etnický národ,“ ukazuje na problematický nacionalistický princip, který se v jádru sporu rovněž skrývá.
Smysl dějin nám ukazuje, jací jsme
„Když zase přeskočíme do aktuální doby, smysl českých dějin se objevuje tak trochu i v tom antikomunismu. Po třiceti letech budete potvrzovat listopadovou změnu. To je také hledání smyslu. Smysl dějin je pro ně v pádu komunismu a pak už nic. Fixování se na smysl dějin. To je vítězství demokracie nad komunismem. Předtím to bylo vítězství demokracie nad teokracií. Masaryk to tam má, tato válka, tato revoluce porazila teokracii. Taky to ale bylo všechno úplně jinak. Přišli úplně jiní diktátoři, s úplně jiným fundamentem a zase se ten smysl dějin neprojevil,“ uzavírá Stehlík svůj exkurz, jak nejisté to se smyslem v dějinách bývá.
„Mezitím se změnil nejen vztah demokracie a aristokratické vlády, ale nastal problém se sociální rovinou, s dělníky, se zajištěním společnosti. A my nikdy neumíme odhadnout, který problém přijde,“ vyvozuje z toho lekci Martin Groman. „Smysl se opírá o minulost. Hledat smysl tímto až mýtickým směrem selhává, protože budoucnost přinese vždy něco nového,“ doplňuje Stehlík.
Historie kromě domnělých smyslů přinesla také další fázi tohoto sporu. Již zmíněný střet mezi Kunderou a Havlem se točil okolo výkladu Pražského jara. Z této diskuze Martin Groman vyvozuje další lekci: „Na Havla reagují další a tam se to teprve odkope a ukáže se, že je to vlastně spor nejen generační, ale že je to spor světonázorový. Pavel Kosík, který do toho vstoupí, Havla odkazuje do mezí, že nechápe český národ, protože je z buržoazní rodiny a nikdy s ním nebyl srostlý. Takže to končí jako u Masaryka a Pekaře ad personam. Je to celé osobní. Vždycky ty spory, jací jsme, jací máme být, skončí u toho, jaký jsi ty.“
A bonus. Paměť generací, kterou si neseme dál
Tímto se závěr crossoveru vrací obloukem na začátek svého výkladu. Hostování Michala Stehlíka a Martina Gromana v Balastu však nekončí, v bonusové epizodě Balast pod čarou usedli do klasického křesla hostů a odpovídali na otázky specifického vztahu Čechů k dějinám, o roli médií, nebo o tom jaká část dějin je jim obzvlášť protivná. Stehlík v něm vypichuje specifický vztah Čechů k vlastní historii. „Ta ironizace i toho těžkého, takový ten pohled, radši si z toho uděláme legraci, protože kdo by to měl přežít jinak, co se tu děje. Tak to je docela silný moment. Pak je ale potřeba za každou dekádu vytáhnout alespoň jednoho martyra. Abychom to vzali vážně.“
Groman to podkládá jak jinak než historickou analýzou: „Když si vezmete Emanuela Chalupného a jeho knížku O povaze československé, on tam staví takovou konstrukci, že Češi jsou mistři v anticipaci – v předjímání. Takže se stane něco velkého v dějinách, nějaký zlom nebo velká chvíle typu revoluce nebo velká reforma, my jsme v tom hrozně rychlí, pohotoví a jdeme rychle dopředu. Ať už je to Hus, 17. listopad 1989, legie… Máme prostě ty velké momenty, ale tam, kde ostatní teprve najedou, tak my strašně rychle předjímáme.“ Co to přináší za důsledky? „V té vlně, ještě v tom úspěchu, si říkáme tohle stejně dobře nedopadne, tohle dopadne jako vždycky. Tím se uvrhneme do deprese, za to jsme klíčky necinkali, a projdeme do té fáze, kdy Chalupný říká, že jediné, čím se Čech brání je ironie, humor a sarkasmus. Tudíž ono je to u nás – pokud má Chalupný pravdu – způsob obrany před tou zodpovědností výkonu. Protože, když uděláte nějaký velký výkon, tak za něj musíte nést odpovědnost. A jestli ho chcete hájit po desítky let, tak je to velká zodpovědnost,“ zakončuje na vážnou notu u otázky po humoru v českých dějinách.
Velkou zodpovědnost kladou hosté na bedra institucím, a to zejména jedné: „Bude to možná znít divně, ale ze všech institucí, ať už je to politická instituce, státní instituce, vzdělávací instituce, pokud jde o dějiny, paměť a jejich vnímání, skončím a začnu u rodiny. To je to, odkud si člověk – ať už chce nebo nechce – bere určité základní nastavení. Rodina je velmi podceňovaný fenomén, skrze kterou dějiny vnímáme, aniž nám někdo vypráví o Janu Husovi, ale je to o paměti generací, kterou si neseme dál.“
Martin Groman neopomene zmínit také svá studia: „Já jsem na fakultě v těch křesílkách po Pekařovi neseděl, nemám vystudovanou historii na filozofické fakultě. Mám vystudovaná mediální studia, ale zaměřoval jsem se vždycky na historii a na některé dějinné etapy. V tom jsem bádal a ptal se. A abych byl nějakým způsobem schopný uplatňovat metodu, tak jsem dobrovolně chodil na některé přednášky na FF UK, na české dějiny a něco jsem tam odkoukával. Už tehdy jsem byl rád za rozkročení mezi obory. To, že si vezmete metodu odjinud a uplatníte ji na objekt svého zájmu, je dobrá cesta,“ míní.
V rozhovoru vyplývají na povrch nové trendy ve zkoumání historie. Michal Stehlík například ukazuje, jak to může vypadat, když se historie vydá na pole interdisciplinarity: „Já jsem to využíval tak dva roky zpátky, kdy jsme s docentem Radkem Chlupem měli mezioborový seminář na téma mýtů v dějinách. A on to měl religionisticky a šli jsme opravdu do těch mýtů Babylon a dál, a já to měl pak historicky, kdy jsme tam měli čtení textů právě o smyslu českých dějin. A propojili se obory, od kterých by se to nečekalo! Mytický svět náboženský a svět dějin, do kterého se tyto mýtické terminologie a postupy propisují. A to funguje i v mediálním prostoru.“
Tomu poslednímu Groman se svým zaměřením přitakává: „Nejen to, ona existuje dokonce i v rámci mediálních studií teorie, která s tímto pracuje a která říká, že média, aby mohla třeba ve zpravodajství odvyprávět informaci, tak ji potřebují vsadit do nějakého známého kontextu, do – dneska oblíbeného slova – narativu. Když si rozklíčujete příběhy, které nám říká zpravodajství, jste za tím schopni nacházet úplně základní příběhy, které najdete v pohádkách, v biblickém vyprávění, v řecké mytologii.“
Jak vznikají oceňované podcasty
V bonusovém díle se též dozvíte, jak se podcast Michala Stehlíka a Martina Gromana zrodil a proč byl jeho začátek prvoplánový. Kromě teoretické úvahy, o čem dějiny jsou a jak s nimi máme pracovat, autoři nabízejí i praktický návod, co je potřeba, aby někdo mohl dějiny psát. Co takovému člověku nesmí chybět? A kterou metodu dnešní zkoumání historie ještě postrádá?
Balast je oficiálním popularizačním podcastem Filozofické fakulty UK. Studentsky dynamickou formou představuje jednotlivé humanitně-vědní obory v jejich vlastním prostředí. Tedy na společensky závažných tématech. Za tuto snahu byl děkankou FF UK oceněn Cenou Jana Palacha. Nadčasově aktuální pořad vychází každé první pondělí v měsíci a obsahuje řadu rubrik od studentských perspektiv po rozhovory s odborníky. Vybrané díly sdílí rovněž magazín Forum.
