S věhlasným norským antropologem Thomasem Hyllandem Eriksenem, jenž získal čestný doktorát na Univerzitě Karlově, interview nejen o tom, jak se v moderním světě střetává otevřenost s touhou po starých pořádcích, jak pandemie načas zastavila „přehřívání“ civilizačního růstu i o české mentalitě. Původní nekrácenou verzi rozhovoru přinesl magazín Forum ve své anglické mutaci. Řada Eriksenových knih vyšla také v češtině, často patří ke klíčovým textům oboru kulturní a sociální antropologie, respektive etnologie.
Nestíhám. Sejdeme se za sedm minut, ale jen na chvíli. Za 32 minut už musím být jinde... Kolik času má člověk na svůj život a na životy svých blízkých? Dá se dnes vůbec o něčem pořádně přemýšlet, anebo je třeba spíš produkovat důkazy o tom, že za jistých okolností bychom myslet svedli? Práce sociálního antropologa Thomase Hyllanda Eriksena se od 80. let dvacátého století dotkla řady tematických oblastí od etnicity až po antropocén, epochu člověka na Zemi. Jeho postřehů si ovšem léta cení i široká veřejnost: Eriksenova knižní esej Tyranie okamžiku: Rychlý a pomalý čas v informačním věku (2008, česky Doplněk 2009) je působivým shrnutím civilizační zkušenosti mnoha lidí, kteří mají dojem, že se ve svém úsilí rozměňují na drobné. Pandemie vědcovy poznatky nečekaným způsobem aktualizovala.
Některé motivy z Eriksenovy poslední knihy Overheating: Anthropology of Accelerated Change (Přehřívání: antropologie zrychlené změny, 2016, česky dosud nevyšlo) rozebírá následující rozhovor, který vznikl u příležitosti antropologovy nedávné návštěvy Prahy a Univerzity Karlovy. Do Česka jezdí Eriksen už od 90. let a je zde oblíbeným hostem veřejných přednášek i vědeckých konferencí; tentokrát se však vědec v taláru podíval do Karolina, kde mu byl na návrh Filozofické fakulty UK udělen titul doctor honoris causa.
Jak byste laikovi přiblížil šíři a vývoj témat, jimiž se zabývá váš obor?
Když se sociální antropologie začala na sklonku 19. století rozvíjet, šlo pochopitelně o svého druhu koloniální projekt. Lidé podnikali výpravy do kolonií, aby studovali „divochy“, přičemž mezi studujícími a studovanými panoval asymetrický mocenský vztah. Nicméně už v té době se v jejich zkoumání prosazoval humanistický aspekt. Antropologové se kupříkladu snažili lidem vysvětlovat, že rozdílné způsoby života, které popisují, nejsou horší, nýbrž jiné, a je třeba snažit se jim porozumět v původním kontextu.
Já se začal antropologii věnovat v raných 80. letech. V té době jsme se zabývali otázkami, jež se od těch dnešních poněkud liší. Studovali jsme lidi „zdaleka“ a vydávali se za nimi do odlehlých koutů planety. Posláním sociální antropologie bylo mapovat, srovnávat a přicházet s teoriemi kulturní diverzity. Od té doby se leccos změnilo. Dříve se kladl důraz na ekonomické, politické a právní aspekty života tradičních společností. Na Západě byl také na teoretické úrovni poměrně vlivný marxisticko-materialistický přístup. Postmoderna přinesla zájem o jiné náměty: o symboly, jejich významy, o náboženství, rituály a identitu. Identita se ovšem zakrátko vyšvihla do popředí: otázky identity najednou byly všude kolem nás a spolu s nimi se z pozadí začal vynořovat i nacionalismus. Konec studené války v Evropě a vznik různých hnutí na globálním jihu, které právo na identitu a kulturu zdůrazňovaly, znovu posunuly těžiště našeho oboru.
Co dalšího se změnilo?
Dalším rozdílem oproti minulosti je skutečnost, že antropologové čím dál častěji studují společnost, z níž sami pocházejí, říká se tomu anthropology at home. V 90. letech se navíc prosadil zájem o takzvané comparative modernities, na které jsem se zaměřil já. Jde o studium společností ovlivňovaných existencí moderního státu a zároveň dědictvím imperialismu, kolonialismu a dotčených globálním kapitalismem – chtěl jsem pochopit, jak na tyto vlivy reagují a propojují je.
Další oblastí výzkumu, která v současnosti nabývá na významu, je digitální antropologie – například studium chytrých telefonů a způsobů, jak je lidé využívají třeba na čínském venkově. Chytrý telefon je ostatně jedním z témat mé poslední knihy. Další významnou oblastí zájmu je pro antropology takzvaný antropocén – otázky spojené s vlivem člověka na životní prostředí, jeho podílem na klimatické změně a podobně. Antropologie vždy reaguje na proměny okolního světa.
Vaše rané terénní výzkumy proběhly na dvou ostrovních státech na odlehlých místech planety: na Mauriciu v Indickém oceánu, a pak na Trinidadu, který leží blízko Jižní Ameriky a Karibiku…
Přestože jsem se během své kariéry věnoval lecčemu, na tyhle kreolské ostrovy, jak jim říkám, se pořád vracím. Jejich osud utvářelo otroctví a plantáže, kde se mísily různé kultury. Vzešel z nich zvláštní druh pozitivní kulturní kreativity, která se projevila v hudbě, literatuře i umění. Tamní společnosti jsou živé a plné energie, což mě přitahuje (usmívá se).
Na Mauriciu jsem sledoval a popisoval vztahy mezi dvěma největšími etnickými skupinami, hinduisty indického původu a kreolci pocházejícími převážně z Afriky, z nichž většina jsou křesťané. Studoval jsem napětí mezi nimi i způsob, jakým jejich původ spoluutvářel jejich smysl pro národ a komunitu, multikulturní, či lépe post-etnickou identitu, která je pro místní obyvatele charakteristická a dělá z nich občany Mauricia.
O pár let později jsem se vydal na Trinidad, do země s podobnou historií a taktéž dvěma hlavními skupinami obyvatel: jedna pochází z Indie a druhá z Afriky. Mezi Mauriciem a Trinidadem jsem objevil podobnosti, ale i rozdíly, protože Trinidad je součástí karibského světa, který výrazně ovlivňuje afroamerická a černá kultura. Najdete tam reggae z Jamajky, trinidadskou kalypso i jižanské blues. Na Trinidadu byli hinduisté početnější, zatímco na Mauriciu byli v menšině, a navíc v geografické blízkosti Indie. Ve své srovnávací práci jsem si s tím vším trochu hrál. Na obou ostrovech jsem ovšem pokládal podobné otázky: Co je třeba k tomu, aby bylo možné vytvořit společnou identitu pro lidi pocházející z tak rozdílných prostředí? Jedna stručná odpověď zní, že je třeba dívat se do budoucnosti, a ne do minulosti.
Jak to myslíte?
Když se budete ohlížet zpátky do sdílené minulosti, nejspíš dospějete k závěru, že v ní leží věci, které za sebou chcete nechat. V tomto případě viktoriánskou kulturu, otroctví a kolonialismus. Ohlížením se za etnickou minulostí si připomenete rozdělenou společnost, vnitřní i vnější hranice, které jí vedou, konflikty i napětí. Když se místo toho podíváte do budoucnosti a řeknete si, kde se nacházíte, můžete začít budovat společnou budoucnost.
Zmínil jste, že čím dál víc lidí vnímá vliv lidstva na planetu, což je téma, kterému jste se věnoval ve spojitosti s pojmem „přehřívání“. Mohl byste ho přiblížit?
Přehřívání je urychlená změna. Žijeme v době, kdy se okolnosti našeho života dramaticky mění – dochází k jakémusi zrychlování zrychlování. Vezměme si například turismus: během jediné generace se jeho objem zvětšil sedminásobně. Mezi lety 1980 a 2019 jsme se dostali z 200 milionů na 1,4 miliardy lidí v pohybu. Rozvoj digitálních technologií destabilizoval migraci, některá hnutí dnes dokáží zajistit, aby se „bílý muž“ necítil tak mocný jako kdysi. Britský kulturní teoretik Paul Gilroy psal o „nostalgické“ náladě v politice, z níž se dá vyčíst touha po jednoduchých hierarchiích minulosti.
To jsme viděli i v Trumpově Americe. V jeho hesle o tom, aby byla Amerika znovu mocná jako dřív.
Nativismus a populismus jsou nejspíš součástí jakéhosi kyvadlového pohybu mezi rozvojem a prahnutím po minulosti. Stojí také v základu hlubšího politického napětí, které dnes vnímáme na každém kroku. Kosmopolitnější přístup tu stojí v opozici k nacionalističtějšímu, do sebe obrácenému pohledu. Současná politika potřebuje najít kompromis, aby bylo možné obě strany vybalancovat, protože jinak to s námi nemusí dobře dopadnout.
V úvodu jsem zmínil, že když jsem studoval, zajímaly nás společenské třídy a ekonomické nerovnosti. Od té doby došlo k posunu od tříd k identitám, a to nejen v antropologii, ale i v politice. Že se teď bavíme o Trumpově Americe: tam nejde o třídy ani o nerovnost, Trump ostatně pro chudé nic neudělal. Skutečnými tématy současné Ameriky jsou identita, rasa a do jisté míry i gender. Tohle napětí je možné pozorovat po celém světě, tam, kde se setkává kosmopolitní otevřenost s ústupem k národním identitám. Problém je v tom, že na obou stranách sporu se dají najít dobré argumenty, takže jedním z našich úkolů pro budoucnost by mělo být jejich smíření.
Globalizaci jste zarámoval pojmem přehřívání a popsal jste krize ve třech hlavních oblastech: v ekonomice, ekologii a v otázkách identity. Ve všech se přitom dají pozorovat tendence či síly působící přímo proti sobě. Člověka napadá, že takhle se přeci nedá pokračovat: neustálý ekonomický růst například nemůže jít proti udržitelnosti. Dojdeme do bodu, kdy nebude možné oba trendy zachovat.
Tohle je velký rozpor současné civilizace. Opravdu není možné mít všechno. Věčný růst je z matematického hlediska nemožný, udržitelnost je zase nedosažitelná, bude-li člověk trvat na tom, že si ponechá všechny výdobytky moderního života. Je samozřejmě těžké lidi přesvědčit o tom, aby se vzdali některých práv, která získali během posledních let – například práva na pohodlný život. V Norsku, kde žiju, tyto protichůdné tendence zažíváme velmi intenzivně. Přejeme si žít udržitelně, odpovědně vůči planetě, ekologii i budoucím generacím. Ohromné bohatství Norska však plyne ze severomořské ropy a plynu… Čili ještě jednou: najdeme-li způsob, jak tyto kontradikce smířit, může z toho vyplynout cesta kupředu.
Jsem si jistý, že během pandemie se mnoho z nás domnívalo, že nová situace je příležitostí ke změně. Celý svět musel zpomalit. Bylo fascinující to sledovat: zrychlování se najednou zastavilo. Do té doby, přesněji mezi lety 2004 a 2019, se počet letenek prodaných na celém světě více než zdvojnásobil: z dvou miliard vyskočil na čtyři a půl. Spousta lidí z naší části světa by vám řekla, že za to může čínská střední třída, která se rozcestovala, jenže to není celá pravda: všichni cestujeme víc než dřív. Vloni, během pandemie, spadl objem letecké dopravy z měsíce na měsíc o devadesát procent. Opravdu, takhle dramatické to bylo. Mohli jsme tu příležitost využít, abychom se znovu zamysleli nad globalizací a provedli její inventuru, z níž mohlo vyjít, které aspekty si chceme udržet, a které zpomalit a zredukovat.
Co dělat?
Budeme si nejspíš muset určit priority. Zajímat se například o to, odkud pochází naše jídlo, a snažit se ho produkovat lokálně. Některé země, v nichž jsem působil, se už do podobných iniciativ pustily. Možná alespoň v jednom ohledu bude pandemie skrytým požehnáním. Neplatí navíc, že na tyhle otázky existuje jen jedno řešení: řada států se zařídí tak a další jinak.
Jak se podle vás zařizuje Norsko?
V bohatých zemích, jako je Norsko, se změnila spousta věcí: v 70. letech jsme sice neměli ropu, ale dařilo se nám slušně. Nejezdili jsme na tolik dovolených jako dnes, ale dopřáli jsme si jednu, možná trochu delší. I dnes je možné podnikat míň věcí a žít pomaleji. Tohle je jedno z poselství, se kterým se na nás během pandemie poněkud paradoxně obracely naše vlády: zůstaňte doma, dělejte toho méně, buďte méně produktivní. Jde o pravý opak toho, co jsme slýchali posledních čtyřicet let. Během pandemie se po nás chtěl útlum růstu a viděno zpětně, možná to nebyl úplně špatný nápad.
Další věcí, kterou je třeba udělat, je rozdělit veliké problémy na menší, řešitelné výzvy. Jako jednotlivec si nemůžu dát za úkol zastavit globální oteplování nebo odtávání grónských a antarktických ledovců. Znamená to, že nemá cenu dělat vůbec nic? Kdepak. Určitě existuje téma, které si můžu vzít za své, v místě, kde žiju. Můžu zachránit pár stromů, vyčistit potok, zajímat se o recyklaci, volit zelené kandidáty do městského zastupitelstva, zasadit se o víc cyklostezek a méně parkovacích míst. Člověk může měnit věci tam, kde zrovna je. Navíc, když takhle zpomalí, nebude mít pocit, že je míň šťastný nebo že se něčeho vzdal. Může to dopadnout právě opačně: bude mít pocit, že něco získal, a tím něčím je čas.
Ve starších rozhovorech jste mluvil o tom, že antropologové musejí mít rádi lidi – to jaksi samozřejmě –, ale ve zrychlených časech před pandemií jsme si často stěžovali, že vůbec musíme někam jít a s někým se vidět, přinejmenším tehdy, když se nám nakupily povinnosti. Lockdowny nám připomněly, jak moc se vzájemně potřebujeme.
Myslím, že tak to je. Metafyzika nepřítomnosti se projevila palčivým způsobem, neboť všechny věci, které jsme dřív měli za samozřejmé, najednou zmizely. Uvědomili jsme si, jak pro nás byly důležité. Pořád si myslím, že naše civilizace nastoupí na trochu jinou dráhu. Nejspíš ne okamžitě, protože jak se situace zlepšuje, lidé mají potřebu vyrazit ven, dohnat a uvolnit všechnu energii, která se v nich nahromadila. Ale možná po roce či dvou se zamyslí nad tím, co všechno se odehrálo například kolem klimatických dohod, k nimž se řada zemí zavázala, a možná si všimnou, že to může být příležitost něco změnit.
Do Česka jezdíte dlouho a s českou mentalitou jste dobře obeznámený. Přemýšlíte někdy o Češích jako o námětu antropologické studie?
Na české společnosti mě zajímá spousta věcí. Pár mých studentů tu bylo na terénním výzkumu. Jeden student tu působil po roce 2000 a věnoval se hackerským komunitám. Češi měli vždycky silnou tradici v přírodních vědách. Jiní kolegové se věnovali otázkám vaší národní identity se zaměřením na přechodné období po skončení studené války. Mě jako Nora zase zajímal strukturální vztah mezi Čechy a Slováky ve srovnání se Švédy a Nory. Protože v jistém smyslu jste vy Češi Švédy a my, Norové, jsme Slováky. Zatímco Češi byli sofistikovaní měšťané, Slováci byli spíše obyvateli vesnic. Totéž by se dalo říct o Švédech a Norech. Češi a Slováci hovoří vzájemně srozumitelnými jazyky, které jsou si tak blízko, že by se daly považovat za dialekty jedné řeči, mezi vašimi dvěma zeměmi je asymetrický vztah. Norové se Švédy dávno neválčí, zato se střetávají ve sportu: ve sjezdu nebo na běžkách. Vy se Slováky se zase měříte v hokeji…
Je toho ovšem mnohem víc. Dá se přemýšlet třeba o komplementaritě: Norsko sice disponuje spoustou nových peněz, zato má relativně málo historie. Ano, samozřejmě, máme Vikingy, ale to byli venkované. Češi se sice netopí v bohatství, zato čerpají z hlubokých kulturních dějin. Když procházíte zdejšími ulicemi, máte pocit, že jste součástí dlouhého evropského příběhu. Ten pochopitelně není vždy jen harmonický: odedávna je plný napětí, konfliktů i utrpení. Na druhou stranu se v něm dá najít spousta krásy, vhledu a kulturního bohatství. Když jsem poprvé v 90. letech přicestoval do Československa, dolehlo na mě, že jsem součástí velkého evropského příběhu, o nějž jsem se jaksi nezasloužil… Ale i tak jsem byl vděčný, že jím jsem.
Překlad Zuzana Válková (FF UK) pro fakultní magazín Small Talk
