Větvička: I ke glukanům jsem se dostal náhodou

Imunolog Václav Větvička, synovec a jmenovec známého botanika, patří mezi největší odborníky na glukany. I když již třicet let působí na americké University of Louisville, do Česka se pravidelně vrací a s českými vědci spolupracovat nikdy nepřestal.

Jste v Praze, ale stejně si povídáme po telefonu. Jaká je letošní návštěva České republiky?

Celých třicet let, co žiji v Americe, se do Česka se vracím jednou až dvakrát ročně. Letos je to smutné, chodit sám po Celetné a po Staroměstském náměstí, nemoci si sednout na kafe a místo kvant turistů je jen prázdno. Z Prahy se stalo město duchů. Je to zvláštní.

Když se řekne Univerzita Karlova, co se vám jako první vybaví?

Okamžitě se objeví vzpomínky mládí. I po tolika letech s radostí vzpomínám. Když jsem se rozhodoval, co a kde studovat, tak jsem nebyl úplně vyhrazen – váhal jsem mezi přírodovědou, veterinou, chemií. Šel jsem se podívat na den otevřených dveří na Přírodovědecké fakultě UK, a i přes problémy doby tam bylo vidět obrovské nadšení vyučujících, a to se mi natolik zalíbilo, že bylo rozhodnuto. A nikdy jsem nelitoval, bylo to nejkrásnější pět let života.

Proč jste se rozhodl věnovat právě imunologii?

To byla náhoda. V té době jsme první dva roky studia měli všichni stejné předměty, na podobory jsme se dělili až poté. Původně jsem si myslel, že budu dělat mikrobiologii, ale neměli místo. Ve stejné době jsme na přednášky dostali profesora Viklického, který o imunologii mluvil s takovým nadšením, že jsem si říkal „to chci“ – to bude zajímavější než „stará“‎ mikrobiologie, kde budeme jen koukat do mikroskopu a počítat bakterie.

Takže jste si profesora Viklického rovnou vybral za školitele?

Ale kdepak, to byla jedna z dalších šťastných náhod mého života. Na fakultě pro nás všechny nebylo místo, takže nás poslali na Akademii věd, abychom si tam našli laboratoř, kde budeme dělat diplomovou práci. Jako první jsme se ještě se spolužákem jeli podívat do Kolče, kde je detašované pracoviště Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, které se specializuje na drůbež jako modelový organismus. A zrovna to byl ten den, kdy se v Suchdole stala nehoda jugoslávského letadla – spadlo nám téměř nad hlavou, což nám celý Suchdol dost zprotivilo. Druhá možnost byl Ústav molekulární genetiky v Krči. Šli jsme se zeptat do jedné laboratoře, zda by neměli místo, ale když jsme hledali ty správné dveře, tak nás na chodbě odchytl profesor Viklický se slovy „Co tady děláte?“‎, když jsme mu to vysvětlili, tak nám rovnou nabídl, abychom šli k němu, že má dvě volná místa. Tak jsem se dostal k imunologii a už jsem zůstal.

Na doktorát jste pokračoval na Mikrobiologický ústav Akademie věd – přece jen vás lákala mikrobiologie?

To bylo spíše praktické – u doktora Viklického jsem chtěl pokračovat, ale neměl místo, takže jsem si našel místo na sousedním Mikrobiologickém ústavu Akademie věd v Krči.

Jako postdoktorand jste v osmdesátých letech strávil celkem osmnáct měsíců na Oklahoma Medical Research Foundation. Jak jste se k této příležitosti dostal?

Po několika letech vědecké práce na Mikrobiologickém ústavu přišla nabídka na studijní pobyt v USA. Hlásili jsme se tři, ale mohl jet jen jeden a vybrali si mě. To byl rok 1984. Po roce jsem se vrátil zpět do Krče, ale spolupráce s americkým ústavem pokračovala. A v roce 1988 si z Oklahomy vyžádali, zda bych tam mohl jet znovu, asi že s mojí prací byli spokojení. Tak jsem na jaře 1989 na šest měsíců znovu odjel – prožil jsem tam většinu předrevolučních změn, takže když jsem se pak těsně před listopadem vrátil, nestačil jsem se divit, jak se to tu za půl roku změnilo.

Kdy jste se rozhodl, že chcete odejít do Ameriky natrvalo?

Začátkem 90. let to pro vědu v Česku nebyla úplně jednoduchá doba – byly náznaky, že by se celá Akademie věd mohla zrušit a já jsem si říkal, že nic jiného neumím, že pokud chci pokračovat ve vědě, musím někam jinam. Takže jsem využil předchozí kontakty a začal jsem si hledat místo v USA. Nejdříve jsem do Ameriky krátce odjel na obhlídku vybraných ústavů a za půl roku jsme se stěhovali. Původně na tři roky, pak jsme si prodloužili víza na pět, a nakonec jsem tam už zůstali.

Proč jste si vybral zrovna Louisville?

Můžu říci, že z vlastní blbosti (směje se). V Oklahomě je v létě strašné horko, a to mi ani za mlada nevyhovovalo. Když jsem se byl osobně podívat po vybraných institucích, bylo to koncem listopadu, tak v Kentucky byl krásný teplý podzim – plný sluníčka a bez deště. Podíval jsem se na mapu Ameriky a porovnal jsem si, kde je Oklahoma a že Kentucky je mnohem severněji a řekl jsem si, tam bude v létě chladněji, to bude ideální. Ale pak nastalo veliké překvapení, když jsem v květnu přijel a bylo tam 35 stupňů. Vysvětlili mi, že je to atypická oblast „široké Ohio“‎‎, kde převládá subtropické počasí – od května do půlky října je tu 35 stupňů a 90procentní vlhkost jak v prádelně. Za tuto nevědomost platím dodnes.

Jak jste byl z Česka připraven na práci vědce v USA?

Měl jsem štěstí, že na Univerzitě Karlově se nás snažili maximálně připravit na to, že věda není legrace – že se často nedaří, že musíme počítat s tím, že měsíce budeme pracovat na něčem, co se později ukáže jako slepá ulička. Připravilo nás to na zklamání, které je nedílnou součástí vědy. A štěstí jsem měl i na kolegy na Akademii věd. Byl jsem připraven i co se týká znalostí. Kulturně to ale byl samozřejmě šok – v Americe už začínaly počítače a my jsme tu neměli ani elektrický psací stroj. A také tam byl větší pracovní zápřah. Kolegové byli ochotni i v neděli přijet přes půl Oklahoma city, aby mi v laboratoři pomohli – to bych v Česku v té době asi nikoho nenadchnul, aby mi o víkendu vyrazil do Krče pomáhat.

V přednáškách zmiňujete, že ve vašem živote hraje obrovskou roli náhoda – že i ke glukanům jste se dostal náhodou. Jak?

S glukany jsem se poprvé setkal již v Krči – bylo tu veliké oddělení technické mikrobiologie, kde v poloprovozech zkoušeli, co a jak vyrábět a pak to předávali dál chemickým ústavům. A jedna skupina tam pracovala na glukanech a postupně jsme začali trochu spolupracovat – jako imunologové jsme věděli co s tím, oni jako chemici zase věděli, jak to udělat. Pak jsem odjel do Oklahomy a pracoval na jiných projektech. A můj šéf, Gordon Ross, jednoho dne v chemických katalozích objevil novinku – rozpustný glukan, který byl navíc fluorescenčně značený. A to bylo něco jako zlatý grál – najednou šlo studovat detailně, jak glukany v organismu působí. Naše prvotní zvědavost přerostla ve velký projekt se zásadními objevy. Když pak Gordon Ross zemřel, tak jsem toto téma podědil.

Co považujete za své největší objevy?

O glukanech se ví již od 50. let, ale moc se nevědělo, co všechno a hlavně jak to dělají. My jsme prokázali, že pro glukany máme specifické receptory, popsali jsme, co se stane, když se glukany naváží, co je k tomu potřeba, za jakých podmínek, jak se to signalizuje dále. To nám trvalo asi deset let. Druhý významný objev byl, že je jedno, zda glukany budeme brát orálně nebo injekčně – to se dříve netušilo – dogma bylo, že člověk není kráva a neumí glukany zpracovat. Třetí objev se týká léčby nádorových onemocnění. Zjistili jsme, že pokud při léčbě pomocí monoklonálních protilátek užíváme zároveň glukany, tak dosahujeme mnohem lepších výsledků. Dnes existuje až padesát různých monoklonálních léčiv na různé typy nádorových onemocnění a aktuálně probíhá asi sto klinických zkoušek na tuto synergickou léčbu.

Glukany jsou legislativně zařazeny v kategorii doplňky stravy, budou to jednou léčiva?

Oni už jsou – v Japonsku jsou glukany schváleny jako léčivo již od roku 1983. Ohledně evropského a amerického trhu jsem optimista a své přednášky zakončuji větou, že otázka už není zda, ale kdy. Některé klinické studie mají velmi dobré průběžné výsledky a věřím, že dobře dopadnou a že to přesvědčí i Farmaceutické firmy, které zatím váhají, protože patentovat glukany je poměrně složité – je to přírodní látka – zatím nechávají malé hráče, ať to vyzkoumají a pak je koupí. Ale myslím si, že se toho ještě dožiji.

Účinky glukanů vypadají až přímo zázračně, jaké jsou jejich nevýhody?

Obecně glukanem uškodit nelze, jedná se o přírodní látku, nemá vedlejší účinky. V organismu navíc vydrží jen pár dní, i proto se musí brát dlouhodobě. Jsou ale samozřejmě případy, kdy bych užívání glukanů nedoporučoval. Především u lidí po transplantacích, kteří jsou na imunosupresivní léčbě – to bychom šli přímo proti. Opatrný bych byl i u autoimunitních onemocnění, těch je mnoho a každá je trochu jiná – nelze říci obecně. A také bych je nedoporučil těhotným ženám – není žádný vědecký nebo klinický důkaz, že by mohly škodit, ale to je dáno tím, že to nikdo nikdy netestoval.

On také není glukan jako glukan.

Glukan se dá izolovat téměř z čehokoliv – z kvasinek, hub, řas, obilí – je v buněčných stěnách podobně jako dráty v železobetonu. Bohužel naše tělo ho neumí z přírodních zdrojů samo získat – kdyby ano, byl by český národ plný milovníků piva a bramboračky s houbami asi ten nejzdravější. Izolace glukanů vyžaduje dlouhé vaření v kyselinách a louzích a následné čištění, i proto se jednotlivé produkty na trhu tak liší svými účinky. Někteří podfukáři prodávají přímo kvasničný nebo houbový prášek, ale to je naprosto k ničemu.

Vědecky hodně spolupracujete s ČR. Proč?

To je prosté, stále tu mám mnoho kamarádů, ale i pro mladší je spolupráce s Amerikou lákavá. V ČR je také jednodušší dělat některé studie, které by v USA trvali dlouho nebo nebyli vůbec možné.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Ve spolupráci se Zdravotním ústavem se sídlem v Ústí nad Labem a Sanatoriem Edel jsme například testovali efekt glukanů na slizniční imunitu u dětí s chronickými respiračními problémy. Děti měly stejný režim a jedna polovina dostávala glukan a druhá placebo. A už po jednom měsíci u dětí užívajících glukan došlo ke zlepšení jejich imunity, a i  v testech fyzické zdatnosti tyto děti dopadly lépe než kontrolní placebo skupina. A taková studie by v Americe nebyla proveditelná, protože tam taková zařízení vůbec neexistují.

Jaké jsou rozdíly mezi českým a americkým akademickým prostředím?

Teď už se neliší vůbec – třeba Ústav organické chemie a biochemie Akademie věd (ÚOCHB) v Dejvicích, ale i další, třeba nové Biomedicínské centrum v Plzni, to jsou špičkově vybavené laboratoře a mají tam leckdy i lepší přístroje než u nás v Americe. Navíc na těchto ústavech člověk slyší více angličtinu než češtinu, což je moc dobře – už si nehrajeme jen na českém písečku, ale otevřeli jsme se světu. Rozvíjíme mezinárodní spolupráce a lidé ze zahraničí mají zájem do Česka přijet nejen studovat, ale i pracovat.

Co byste ze své zkušenosti poradil českým studentům?

Jednoznačně vyjet do zahraničí, ať už přímo během studií nebo poté. Dříve si studenti v zahraničí i vydělali, dnes už to tak není, možná i naopak, ale ty zkušenosti ze zahraničí jsou k nezaplacení. Člověk se otrká a nové prostředí mu pomůže pro vědeckou kariéru i pro život obecně, je to škola života. Člověk má také v zahraničí na vědu více času. Každému bych tak radil vyjet, alespoň na půl roku, a pak se klidně vrátit.